sobhe-no.ir
1259
دوشنبه، ۲۹ شهریور ۱۴۰۰
4
محمد علی ابطحی و عباس سلیمی نمین درباره موضع جریان‌های سیاسی داخلی نسبت به طالبان مناظره کردند

2 ساعت‌ مناظره داغ جنگ یا صلح ؟

مساله افغانستان و نوع رویکرد به طالبان، باعث ایجاد دوقطبی میان اصولگرایان و اصلاح طلبان شد. اصلاح طلبان، اصولگرایان را متهم به تطهیر طالبان می‌کنند و اصولگرایان در مقابل معتقد هستند که نگاه احساسی و فانتزی اصلاحات به وقایع افغانستان به خصوص درباره پنجشیر، بر اساس منافع ملی نیست. در یک نشست با حضور سلیمی نمین و ابطحی رویکرد دو جریان اصلی سیاسی در ایران درباره طالبان را به بحث و گفت وگو نشستیم. سلیمی نمین معتقد است که گرایش اصلاحات به جنگ با طالبان مسبوق به سابقه است و هدف آنها از این امر، حل معضلات منطقه‌ای آمریکاست. ابطحی نیز در طرف مقابل بر این باور است که اصولگرایان برای اینکه ذهنیت حمایت از طالبان را رفع کنند، باید شجاعانه‌تر بیانیه بدهند. در ادامه متن کامل این مناظره را می‌خوانید.

صبح نو

محمد علی ابطحی و عباس سلیمی نمین درباره موضع جریان‌های سیاسی داخلی نسبت به طالبان مناظره کردند

2 ساعت‌ مناظره داغ جنگ یا صلح ؟

مساله افغانستان و نوع رویکرد به طالبان، باعث ایجاد دوقطبی میان اصولگرایان و اصلاح طلبان شد. اصلاح طلبان، اصولگرایان را متهم به تطهیر طالبان می‌کنند و اصولگرایان در مقابل معتقد هستند که نگاه احساسی و فانتزی اصلاحات به وقایع افغانستان به خصوص درباره پنجشیر، بر اساس منافع ملی نیست. در یک نشست با حضور سلیمی نمین و ابطحی رویکرد دو جریان اصلی سیاسی در ایران درباره طالبان را به بحث و گفت وگو نشستیم. سلیمی نمین معتقد است که گرایش اصلاحات به جنگ با طالبان مسبوق به سابقه است و هدف آنها از این امر، حل معضلات منطقه‌ای آمریکاست. ابطحی نیز در طرف مقابل بر این باور است که اصولگرایان برای اینکه ذهنیت حمایت از طالبان را رفع کنند، باید شجاعانه‌تر بیانیه بدهند. در ادامه متن کامل این مناظره را می‌خوانید.

جناب ابطحی! یکی از انتقادات وارده به رویکرد اصلاح‌طلبان در قبال مساله طالبان، نگاه بیش‌ازحد احساسی آن‌هاست. از نگاه منتقدان، اصلاح‌طلبان با اظهارنظر احساسی درباره بحران افغانستان، درواقع دارند به‌طور غیرمستقیم ایران را در مقابل پاکستان، قطر، ترکیه و حتی عربستان قرار می‌دهند. نظر شما درباره این انتقادات چیست؟
ابطحی: وقتی پیشنهاد مناظره درباره طالبان به من داده شد، چندان دلیل مناظره را نفهمیدم چون تصور نمی‌كنم كه جریان اصولگرا بخواهد از طالبان اعلام حمایت رسمی کند. من طالبان را در نگاه اول،  اندیشه‌ای می‌بینم كه البته در ایران به ما هم آسیب زده است. ادامه تفكر طالبانی، در همه جهان اسلام و حتی در ایران هم وجود داشته است؛ در ایران هم نحله‌هایی  از این جنس داریم. تفکر داعشی شکل رادیکال‌تر از تفکر طالبانی است که البته پشت سر همه این‌ها، متفكرانی هم حضور داشته‌اند؛ مثلا دكتر ظواهری جزو  افراد با اندیشه طالبانی بود كه من معتقد هستم این نوع تفكر، کاملا متفاوت با اندیشه انقلاب اسلامی در ایران است. اگر اصلاح‌طلب و اصولگرا را به‌عنوان دو جریان غالب در انقلاب اسلامی قلمداد کنیم، تصور نمی‌کنم که جناح اصولگرا بخواهد به‌طور رسمی از تفكر طالبانی حمایت کند چون جناح اصولگرا بالاخره خود را زیر سایه‌ رهبری كشور می‌بیند و می‌داند و طبعا فاصله‌ای با  تفكر طالبانی وجود دارد و طبیعی است كه نباید این جریان خودش را در این فضا ببیند اما در ارتباط با افغانستان در فضای اخیر، فكر می‌كنم كه نكته‌ كلیدی این باشد كه اولا میان رفتار سیاسی و حكومتی از یک طرف و جامعه مدنی -جامعه مدنی برای هر جناحی كه می‌خواهد باشد- از طرف دیگر، تفاوت وجود دارد.
 نکته مهم این است که تا الان هیچ‌کسی ادعای دفاع نظامی (به معنای ورود نظامی به افغانستان) از مخالفان طالبان را نكرده است. هیچ‌کسی این پیشنهاد را نداده است اما آنچه من خیلی از آن دفاع می‌كنم، این است كه ما باید مرز خود با طالبان را از نظر جامعه مدنی، کاملا جدا كنیم. انقلاب اسلامی مخالف  طالبانیزم است و همه‌ تفكراتی كه در ایران با هر گرایشی وجود دارند، به نظرم در این نقطه می‌توانند مشترك باشند كه طالبانیزم و انقلاب اسلامی با هم تضاد دارند. احتمال دارد که از نظر شورای امنیت یا در سطح مقامات بالای سیاسی کشورمان، طالبان یك واقعیت بیرونی باشد که در افغانستان به قدرت رسیده است لیکن ما چون همسایه افغانستان هستیم و اینجا هم فرضا نیكاراگوئه نیست كه اندیشه طالبانیزم برای‌مان تفاوتی نكند و با توجه به اینکه مرزی بلند با افغانستان داریم و به‌خصوص كه قرابت‌های فكری و سیاسی در مرز ایران و افغانستان و سیستان‌و بلوچستان وجود دارد، پیشنهاد من -که در قالب اصلاح‌طلبی بوده- همیشه این بوده که با اندیشه طالبانی مبارزه كنیم؛ به‌خصوص وقتی كه ما این همه [در عراق و سوریه] هزینه دادیم و مرحوم شهید قاسم سلیمانی برای حفاظت از مرزهای کشورمان، دور از مرزها جنگیدند؛ بنابراین باید امروز هم با تفكر طالبانی مبارزه کنیم چون این طالبان، طالبان قابل‌اعتمادی نیست اما به هر صورت، یک واقعیت در خارج از مرزهای ماست. واقعیت برای حاكمیت است و حاكمیت با آن، همین برخوردی را باید بكند كه [تا الان] كرده است؛ یعنی مثلا مذاكره كند اما البته در به‌رسمیت‌شناختن آن‌ها نباید عجله داشته باشد. من برای دفاع از انقلاب اسلامی معتقدم كه این اشتباه بزرگی است كه جریان اصولگرا  طوری عمل کند و حرف بزند كه گویا طرفدار طالبان است. پنجشیر یا مثلا احمد مسعود، یكی از عوامل قدرت ایران هستند چون پنجشیر منطقه‌ای شیعه‌نشین و فارسی‌زبان است که ایران باید از آن در برابر تندروی‌های احتمالی آینده طالبان، حمایت كند؛ البته این حمایت، به معنای حمایت نظامی نیست و هیچ‌کسی هم این بحث را مطرح نكرده است و مطالبه اصلی اصلاح‌طلبان در شلوغی‌ مجموعه‌های رسانه‌ای كه مثلا گفتند اصلاح‌طلبان باید برای جنگ به پنجشیر بروند، گم شد. هیچ‌کسی ادعای حمله نظامی ندارد اما بالاخره تبری جستن از طالبان، یک هدف بزرگ ملی است و به نفع حاكمیت است.  جریان اصولگرا اشتباهی استراتژیك مرتکب شد كه با اینكه هیچ‌وقت از طالبان حمایت مستقیم نكرد اما این‌طور به نظر آمد که گویا این فقط اصلاح‌طلبان هستند كه با طالبان مخالف‌اند و از مخالفان طالبان دفاع می‌كنند، در‌حالی‌كه اگر همه گروه‌های مدنی در ایران به‌خصوص جریان اصولگرا از مقاومت حمایت كنند و نسبت‌به طالبان موضع بگیرند، هیچ آسیبی به روند سیاسی كشور و روندی كه شورای امنیت دارد انجام می‌دهد، وارد نخواهد شد و اتفاقا باعث تقویت آن خواهند شد.

 جناب آقای سلیمی‌نمین! انتقادی كه از  زاویه اصلاح‌طلبان به رویکرد جریان اصولگرایی وارد هست، این است كه این جریان بیش‌ازحد مساله افغانستان و طالبان را واقع‌بینانه و الزاما از دریچه اقتضائات سیاست و قدرت می‌بیند و با دست‌کم گرفتن قرابت‌های تاریخی و فرهنگی ایران با بعضی اقوام افغانستان مثل هزاره‌ها و تاجیك‌ها، موجب ضربه به پایگاه اجتماعی ما  در افغانستان می‌شود. نسبت‌به این ادعا شما چه پاسخی دارید؟
 سلیمی‌نمین: این صحبت شاید چندان دقیق نباشد كه اصولگرایان نسبت‌به نفوذ یا برگ‌های برنده‌ای كه ایران در افغانستان دارد، بی‌توجه‌اند، بلكه در مورد افغانستان رویكردهای توجه متفاوت است؛ یعنی ما معتقدیم برای صیانت از جایگاه انقلاب اسلامی، جمهوری اسلامی در افغانستان باید بسیار هوشمندانه عمل کند و نباید احساسی شود. ما نباید احساسات خود را نسبت‌به مساله افغانستان تحریك کنیم. قطعا این‌طور نیست كه ما به مساله افغانستان و اقوام آن توجه نداریم اما عمل احساساتی در قبال یک مساله پیچیده، به معنی اقدام درست نیست.
آمریكایی‌ها برای جبران شكست خود در افغانستان، بسیار پیچیده عمل كردند كه ما باید متناسب با كشف این پیچیدگی‌ها -که ما هنوز از مفاد توافق بین طالبان و آمریكایی‌ها، کاملا مطلع نیستیم- عمل کنیم. آقای ابطحی یك‌سری مفروضاتی را در ابتدای سخنان خود اعلام کردند كه چندان دقیق نیست. اصلاح‌طلبان در این قضیه [افغانستان] تقابل با طالبان را دنبال نمی‌كنند، بلكه یك نوع همراهی با آمریكایی‌ها را در دستورکار خود دارند. آمریكایی‌ها قصد دارند ما را وارد یك صحنه سراسر مجهول کنند و ما را به یک نزاع بكشانند كه هنوز خیلی از مسائل صحنه آن روشن نیست. این اولین‌بار نیست كه اصلاح‌طلبان این‌گونه عمل می‌كنند و پیش‌تر هم می‌خواستند ما را وارد صحنه‌ای كنند كه بسیار پرمخاطره بود. من اصلا خطابم به آقای ابطحی نیست اما عناصری در داخل کشور دارند با حمایت از پنجشیر، ظاهر و آرایش قضیه را برای جبران شكست آمریكایی‌ها تدارک می‌بینند.
 الان وارد سابقه عملکرد اصلاح‌طلبان در قبال طالبان خواهید شد؟
 سلیمی‌نمین: من قطعا وارد سابقه می‌شوم چون موضوع خیلی مهمی است؛ یعنی سابقه تاریخی بحث ما و طالبان بسیار حائز اهمیت است و می‌تواند بسیار روشنگر باشد؛ بنابراین، من مفروض اول یا گزاره اول آقای ابطحی را اصلا قبول ندارم.
 ابطحی: كه چی؟
 سلیمی‌نمین:  اینکه  می‌گویید اصولگرایان نسبت‌به طالبان، موضع نرم دارند؛ اصلا این‌طور نیست. آمریکایی‌ها با وجود تلاش بیست‌ساله در افغانستان، شكست فاحشی متحمل شدند. آمریکا اکنون قصد دارد خروجش از افغانستان را به‌گونه‌ای رقم بزند یا آرایش بدهد كه با وارد ساختن ما به یک صحنه‌ مخاطره‌‌آمیز توأم با شکست، شكست خودش کاملا پنهان بماند.
  پس این اتهام را رد می‌کنید كه اصولگرایان به‌دنبال تطهیر طالبان هستند؟
سلیمی‌نمین: قطعا رد می‌کنم. به نظر من، موضع اصولگرایان در مقابل طالبان خیلی جدی‌تر از اصلاح‌طلبان است. برخلاف گفته‌های آقای ابطحی، درمورد افغانستان و طالبان اصلا بحث فكری وجود ندارد. آقای ابطحی، مساله افغانستان و طالبان را بلافاصله به صحنه آرایش سیاسی در داخل كشور کشاندند و دست به تقسیم‌بندی زدند؛ اینکه مثلا اصولگرایان به طالبانیزم نزدیك‌ترند. آقای ابطحی در فرمایشات خود، داعش را افراطی‌ترین شكل طالبانیزم عنوان کردند؛ حالا باید از ایشان پرسید که صف‌بندی سیاسی در داخل ایران نسبت به پدیده داعش چگونه بود؟ اصولگرایان بالاترین واكنش را در برابر داعش داشتند اما در مقابل، اصلاح‌طلبان با وجود جولان داعش در عراق و سوریه داشت، موضع اصولگرایان را زیر سوال می‌بردند. موضع اصلاح‌طلبان در قبال داعش که تا نزدیکی مرزهای ایران پیشروی داشت، چه بود؟ كدام اصلاح‌طلب در این صحنه [مبارزه با داعش] وارد و شهید شد یا جان خود  را در این راه گذاشت؟ بسیاری از اصلاح‌طلبان، سیاست کلان نظام در مقابله با داعش را هم زیر سوال می‌بردند و هم اینکه اتهاماتی وارد می‌کردند که بسیاری از آن‌ها، در نوع خود قابل‌بحث است.
بنابراین، نه آرایشی را كه آقای ابطحی در حوزه بین‌الملل یا در حوزه منطقه‌‌ای ترسیم كردند دقیق می‌دانم و نه آرایش در داخل کشور را. این به نظر من یک برخورد ناصوابی است كه یك مساله پیچیده‌ بین‌المللی را بیاییم این‌گونه تحلیل كنیم؛ به این معنا که در دعواهای داخلی از انگ زدن‌ استفاده كنیم كه از قضا انگ‌زدن به نظر من تاثیر جدی خواهد داشت؛ شما از ترس اینكه یك انگ به پیشانی‌تان بخورد، اقدامی كنید كه نسنجیده است.
چماق ایجاد قرابت برخی جریانات داخلی به طالبانیزم را ضد مصالح ملی و برخورد ناصواب می‌دانم. تمام هم‌وغم ما باید این باشد كه ببینیم و بفهمیم که آمریكایی‌ها برای کاهش شکست و افتضاح‌شان در افغانستان، صحنه را چطوری چیده‌اند. اینكه مدام بگوییم در 
دره پنجشیر دارد چه مسائلی رخ می‌دهد و احساسات را تحریك كنیم و بعد هم عنوان بداریم كه ما نمی‌خواهیم وارد جنگ شویم که صحیح نیست. اگر جنگ نمی‌خواهید، پس چه می‌خواهید؟ فرض كنیم الان در پنجشیر صحنه‌ نبرد برقرار است و ما مدام بگوییم که باید به كمك پنجشیری‌ها برویم و بعد هم بگوییم كه منظورمان نظامی‌گری نیست. اگر منظورتان نظامی‌گری نیست، پس چیست؟ می‌خواهید برویم برای پنجشیری‌ها آرزوی موفقیت کنیم؟ قطعا وقتی دارید مردم را با اظهار اینکه پنجشیری‌ها شیعه و فارسی‌زبان هستند، تحریک می‌کنید، منظورتان این است که برویم به آن‌ها كمك نظامی كنیم. كتاب كه نمی‌خواهیم بخریم و برای‌شان بفرستیم!
در صحنه‌ای كه از پنجشیر ترسیم می‌شود، علی‌القاعده انتظار دوستان این است که باید یك حركت نظامی جدی از سوی ما صورت بگیرد؛ گرچه که خود داده‌های مربوط به پنجشیر و ادعای مقاومت جدی آن در برابر طالبان هم در نوع خود غلط است. این‌ها (اشاره به پنجشیری‌ها و هیات سه‌نفره عبدالله، کرزای و حکمتیار) که مشغول جنگ نیستند و همه‌شان دارند با طالبان مذاكره می‌كنند. خود احمد مسعود هم حضوری در صحنه‌های جنگ نداشته است. معتقدم در مساله افغانستان، این برای دومین بار است كه آمریكایی‌ها می‌خواهند ما را وارد یک صحنه‌ باتلاق‌گونه‌ كنند كه در آن فروبرویم و دچار هزینه‌های بسیار سنگین شویم؛ من صلاح می‌دانم که در این قضیه تامل جدی‌تری صورت بگیرد.
  جناب ابطحی! آقای سلیمی‌نمین در مورد داعش فرمودند كه این گروه تا نزدیكی‌های مرز ما پیش آمده و در نوع خود به خطر بالفعل برای ایران تبدیل شده بود. با وجود این،‌ اصلاح‌طلبان مخالف حضور مستشاری و نظامی ما در عراق و سوریه بودند. بااین‌حال و با وجودی که طالبان هم‌اکنون برای ایران خطر بالفعل نیست، اصلاح‌طلبان قائل به مقاومت در برابر آن شده‌اند. تفاوت رویكرد اصلاح‌طلبان در قبال داعش و طالبان را چگونه ارزیابی می‌کنید؟
 ابطحی: با توجه به فرمایشاتی كه آقای سلیمی‌نمین فرمودند، مجبور هستم اندکی صریح‌تر صحبت كنم. اگر اصولگرایان واقعا با اینکه طالبان بد است مخالفتی ندارند، خب! اعلام كنند؛ یعنی اگر واقعا تفكرشان با طالبان متفاوت است چرا اینطوری با ناز و قمیش می‌خواهند كنار طالبان بیایند و با این تفكر مخالفت كنند؟ ما [به‌عنوان نیروهای مدنی] كه حاكمیت نیستیم؛ حاكمیت ما هم مثل حاکمیت در بقیه دنیا از نظر سیاسی دارد اهداف خود را پیش می‌‌برد و صرفا واقعیت را در افغانستان می‌بیند و با آن مبارزه می‌كند؛ یا كنار می‌آید یا مذاكره می‌كند؛ من مخالف این رویکرد حاکمیت‌ها نیستم اما اصولگرایان باید جهت‌گیری‌ خود علیه پنجشیر را تغییر بدهند. هر چه بیانیه‌‌ها و گفت‌وگوهای اصولگرایان [علیه طالبان] تندتر شود، ما استقبال می‌كنیم؛ پس ما در این نقطه‌نظر با اصولگرایان اختلاف‌نظر چندانی نداریم.
طالبان و طالبانیزم در همه جهان اسلام حضور دارد و در همه جهان اسلام، با آن مخالفیم. آقای سلیمی و جناح اصولگرا اگر مخالف طالبان هستند، صراحتا اعلام کنند تا تبدیل به نقطه‌نظر مشترک‌مان شود. این اشتراك‌نظرها خیلی می‌تواند كمك بكند. اگر آقای سلیمی‌نمین و اصولگرایان مخالف طالبان نیستند، در آن صورت، به همان صحبت ابتدایی خود بازمی‌گردم که طالبان به اختلاف‌نظر ما بر سر مبانی فكری تبدیل خواهد شد، نه بر سر صرفا طالبان یا قدرت گرفتن آن. نكته‌ دومی كه خواستم بگویم و بابت آن بسیار از آقای سلیمی گله‌مند هستم، این است كه در 40سال گذشته هر وقت می‌خواهند رقیبی را بكوبند، می‌گویند که آن‌ها طرفدار آمریكا هستند. آقای سلیمی گفتند که صحنه در افغانستان مجهول است؛ این صحبت توهین به سیستم‌های کشور است؛ مجموعه های نظامی و برون مرزی اصلا درست شده كه این صحنه‌ها برای ما مجهول نباشد. در ضمن همه دنیا در طول دو، سه دهه گذشته، اطلاعات افغانستان را از ایران می‌گرفتند؛ یعنی این‌طور نیست كه اتفاقی یواشكی رخ داده باشد و ما ندانیم كه چه خبر است.
آقای سلیمی فرمودند که چون صحنه افغانستان برای ما مجهول است و ما نمی‌دانیم آمریكایی‌ها دارند آنجا چه كار می‌کنند، پس كاری كه اصلاح‌طلبان دارند انجام می‌دهند، دفاع از آمریكاست. اینکه ما می‌گوییم از طالبان به‌عنوان یك تفكر نباید حمایت شود، چطور ایشان می‌گوید که این صحبت به معنی طرفداری از آمریكاست؟ این‌ها ازجمله اتهاماتی است كه توصیه می‌كنم آقای سلیمی، جای دیگری چندان تکرارش نکند چون گفتنش هیچ استدلالی لازم ندارد و  تبلیغات هم که پشت سرشان است؛ خب! ما هم فقط گوش می‌كنیم. چرا باید اطلاعات ما راجع به آمریكا مجهول باشد؟ بالاخره سپاه قدس ما و اطلاعات ما، قوی‌ترین سپاه و اطلاعات منطقه است؛ افغانستان هم كه اساسا رشته تخصصی سردار قاآنی بوده است.
 اگر صحبت آقای سلیمی درباره مجهول بودن اطلاعات ما راجع به رفتار آمریكا در افغانستان واقعا صحیح باشد، سیستم باید پاسخگو باشد؛ و این هم كه كسی با طالبان مخالفت كند، به معنای حمایت از آمریكایی‌ها نیست.
من بار دیگر توصیه خود را تكرار می‌كنم كه اصولگرایان پرونده خود را از  طالبان جدا كنند‌ چون به‌صورت طبیعی هم متهم هستند؛ بالاخره اصولگرایان به‌صورت طبیعی جناح نزدیك‌تر به تفكر طالبان (از نظر فكری) هستند؛ من نمی‌گویم اصولگرایان طالبانی هستند اما این از اشتباهات استراتژیك اصولگراها بود كه طوری رفتار كردند كه گویا حامیان طالبان و اصلاح‌طلبان مخالفان طالبان‌اند. من معتقدم كه بسیاری از اصولگراها به‌خصوص بخش‌های ولایی، مخالفان طالبان هستند.
اصولگرایان به دلیل مبانی فکری طالبان باید با آنها مرزبندی کنند. چه اشکالی دارد که اصولگرایان بگویند پنجشیر نقطه قوت ماست؟ البته من نمی‌گویم كه سیاست ما باید مبتنی بر این نوع موضع‌گیری‌ها باشد. شما اصولگرایان به محض اینکه ما می‌گوییم باید در قالب جامعه‌ مدنی از پنجشیر دفاع شود، اینقدر زود تحریک نشوید.
 سلیمی‌نمین: دفاع كنیم یعنی چه؟
 ابطحی: احساس كنید كه دارید تحریك می‌شوید و ممكن است برویم آنجا بجنگیم.
 سلیمی‌نمین: دارید مجهول صحبت می‌كنید.
 ابطحی: ما اصلاح‌طلبان كه تیر و تفنگ نداریم، برویم بجنگیم. معلوم است كه دفاع نظامی مدنظر ما نیست. ما حتی می‌گوییم که حمایت ایران از یک جریان فرضا در عراق، از نوع حمایت‌های نظامی نیست. حتی در لبنان هم حمایت نظامی نمی‌کنیم.
 سلیمی‌نمین: نظامی است. 
 ابطحی: خب! این را حداقل سیاست رسمی نمی‌دانیم.
 سلیمی‌نمین: چرا به‌صورت رسمی است. ما به حماس موشك می‌دهیم و رسمی هم اعلام می‌كنیم.
 ابطحی: به حشدالشعبی موشك می‌دهیم؟
 سلیمی‌نمین: از آنها حمایت می‌کنیم.
 ابطحی: خیلی خب! برویم به طالبان هم بدهیم.
 سلیمی‌نمین: به طالبان هم بدهیم؟
 ابطحی: به طالبان هم موشك بدهیم.
 سلیمی‌نمین: نگران نباشید، آمریكایی‌ها به‌اندازه كافی به آن‌ها داده‌اند.
 ابطحی: خب! شما هم همراهی كنید دیگر.
 سلیمی‌نمین: شما نگران آن نباشید.
سلیمی‌نمین: این گفته خودتان را توضیح بدهید، یعنی چه؟
 ابطحی: یعنی همین بیانیه‌های‌مان. یعنی همین حمایت‌های اجتماعی‌مان. یعنی همین كاری كه كردیم.
سلیمی‌نمین: چه حمایتی كردید؟
ابطحی: همین كه معلوم می‌شود آن‌ها تنها نیستند.
سلیمی‌نمین: یعنی چه تنها نیستند؟
ابطحی: حمایت از پنجشیر مانند حمایت از هر جریان دیگری كه حامیان ما هستند، باید صورت بگیرد. یعنی مثلا چرا ما به دفاع از شیعیان یمن وارد شدیم، به‌خاطر اینكه ما آنجا دفاع از تشیع را یكی از اصول خودمان می‌شناسیم. من می‌گویم كه دفاع از ایرانی‌ها، دفاع از مجموعه هزاره‌ای‌ها، دفاع از مخالفان طالبان، نقطه قوت یك حاكمیت است كه بتواند دستش را در هر دو جا داشته باشد. شما می‌گویید كه می‌ترسید، خب من می‌گویم كه این حمایت‌های مدنی، مانند بیانیه دادن، همه‌چیز را به طالبان ندادن، حمایت مدنی یعنی نگران نبودن از این فضا و این هم فضای به‌اصطلاح داغ و خطرناكی را ایجاد نمی‌كند، نه خیلی هم فضای خوبی ایجاد می‌کند.
 بحث اصلی الان همین است.
ابطحی: حمایت از داعش ازجمله اتهاماتی است كه هیچ‌وجهی ندارد.
 بحث آقای سلیمی‌نمین این بود كه در رابطه با حضور مستشاری و نظامی عراق و سوریه، داعش خطری بالفعل برای ایران بود. بااین‌حال اصلاح‌طلبان مخالف حضور ما در این دو کشور بودند.
ابطحی: به حمایت از داعش چه ربطی دارد؟
سلیمی‌نمین: وقتی شما مقاومت را نفی می‌كنید، یعنی داعش را كمك می‌كنید.
ابطحی: من می‌گویم ممكن است دو تا سیاست را برای مبارزه با داعش پیشنهاد کنیم.
  آقای سلیمی‌نمین، مقایسه دو رویكرد شما در قبال طالبان و داعش را مطرح كردند.
 ابطحی: اولا چند تا نكته اینجا مورد اتهام است؛ یكی اینكه اصلاح‌طلبان ممكن است به سیاست انتقاد داشتند، خب! سیاست رفتاری در آنجا كه من هم ممكن است جزو آن باشم اما به حاج قاسم سلیمانی، همه احترام می‌گذارند. درباره داعش هم هیچ‌کس حتی یك جمله كوتاه حمایتی راجع به داعش صحبت نكرده است.
الان هم در ارتباط با منطقه افغانستان همین مساله هست كه شما (اختلاف‌نظر سیاسی همین) همه نیروهای‌تان را پشت سر طالبان نبرید. فكر می‌كنم این را هم بهتر از من و آقای سلیمی، آقای قاآنی و آقای شمخانی قبول داشته باشند كه همه نیروهای‌مان را پشت سر طالبان نبریم و برای خودمان یکجایی داشته باشیم چون دنیا دارد زور می‌زند كه در این منطقه جای پایی پیدا كند و ما که جا پای اصلی‌مان اینجا بوده، خودمان با دست خودمان، خراب نكنیم. مساله خیلی روشن است، كسی با داعش موافقت نداشته است؛ مثل همین حرفی است كه ایشان می‌گوید شما طرفدار آمریكا بودید و هستید. من حداقل ادعا نمی‌كنم كه آقای سلیمی طالبانی است اما می‌گویم كه بیایید این
 عدم طالبانی بودن را اعلام كنید؛ مخالفت با طالبان ترس و اشكال که ندارد؛ درست است که یكسری هواداران‌تان را در ایران از دست می‌دهید اما رسما بگویید كه آن هواداران و طالبانی‌ها را نمی‌خواهیم.
  آقای ابطحی! برخی می‌گویند اگر ما  اگر علیه طالبان به‌صورت شفاف موضع بگیریم، چه عایدی برای ما از لحاظ سیاسی خواهد داشت؟ جز اینكه یك گروه حاکم در افغانستان را که نهادهای اطلاعاتی و امنیتی برخی کشورهای منطقه پشت آن حضور دارند علیه خود می‌شورانیم؟   
 ابطحی: عایدی‌اش این است كه تفكر اصولگرایی را در داخل نسبت‌به یك جریان خطرناك فكری، جدا می‌کنید. چون قطعا انتخاب ما كه طالبان نبوده و یك اتفاقاتی افتاده و این‌ها سر كار آمدند؛ بنابراین باید هم در داخل و هم در سطح بین‌المللی، حساب انقلاب اسلامی را از طالبان جدا كنیم.  انقلاب اسلامی كه با آزادی‌های جامعه آمده، انقلاب اسلامی كه با انتخابات آمده، انقلاب اسلامی كه اینقدر مترقی است، اگر آقای سلیمی یا هر فرد دیگری بخواهد با طالبان هم‌سرنوشتش كند، طبعا باید جلویش ایستاد. خود آقای سلیمی هم به‌عنوان یك آدم انقلابی باید جلویش بایستد.
 سلیمی‌نمین: الان آقای ابطحی کاملا دارند مجهول صحبت می‌كنند. می‌گویند موضع اصولگرایان نسبت‌به پنجشیر، ضد پنجشیر است.
 ابطحی: نیست؟  اگر  این نیست ما هم استقبال می‌كنیم.
 سلیمی‌نمین: اصلا    نیست.
 ابطحی: پس چه اختلاف‌نظری داریم؟
 سلیمی‌نمین: ما کی موضع ضد پنجشیر گرفتیم؟ شما ادعا می‌كنید.
 ابطحی: نه، ما ادعا نمی‌كنیم.
 سلیمی‌نمین: شما الان در این جلسه ادعا كردید موضع اصولگرایان، ضد پنجشیر است.
 ابطحی: بسم‌الله! شما الان اینجا به‌عنوان یك اصولگرا اعلام كنید كه مخالف هستید. من كه دفاع و حمایت می‌كنم.
 سلیمی‌نمین: ما اعلام كردیم كه مخالف هستیم كه یك گروه در افغانستان سلیقه‌اش را بر دیگران تحمیل كند و باید انتخابات باشد.
 ابطحی: پس این اختلاف‌نظر چیست؟
 سلیمی‌نمین: اختلاف بر سر تهمت زدن شماست. شما دارید مسائل افغانستان را به مسائل داخلی می‌كشانید و من عرض كردم در مورد داعش كه خودشان هم قبول كردند تندترین نوع اندیشه طالبانیزم است...
 ابطحی: شما قبول ندارید؟
 سلیمی‌نمین: بله قبول دارم. اصولگرایان نه‌تنها مخالف این قضیه بودند بلكه بیشترین ایثارگری و فداكاری را برای سركوب این جریان فكری منحط (اشاره به داعش) انجام دادند كه اصلاح‌طلبان در این قضیه نه‌تنها همراهی نداشتند، بلكه مرتب این موضع را زیر سوال می‌بردند كه اصلا قابل‌مقایسه با افغانستان نیست. داعش در عراق یك پدیده‌ وارداتی است اما طالبان در افغانستان، یك پدیده داخلی است؛ یعنی یك اقلیت تعیین‌كننده در كنار اقلیت‌های دیگر است.
 ابطحی: مبانی‌ طالبان را نقد كنید.
 سلیمی‌نمین: نقد كردیم. شما می‌گویید كه جهت‌گیری اصولگرایان ضد پنجشیر است؛ یعنی چه؟
 ابطحی: نیست؟ اعلام كنید.
 سلیمی‌نمین: معلوم است که ضد نیست.
 ابطحی: پس چرا نگران می‌شوید، ما هم كه طرفدار پنجشیر هستیم.

ابطحی: حمایت از پنجشیر مانند حمایت از هر جریان دیگری كه حامیان ما هستند، باید صورت بگیرد. یعنی مثلا چرا ما به دفاع از شیعیان یمن وارد شدیم، به‌خاطر اینكه ما آنجا دفاع از تشیع را یكی از اصول خودمان می‌شناسیم. من می‌گویم كه دفاع از ایرانی‌ها، دفاع از مجموعه هزاره‌ای‌ها، دفاع از مخالفان طالبان، نقطه قوت یك حاكمیت است

سلیمی‌نمین: شما طرفدار نیستید. شما برای پنجشیر چه كار كردید؟
 ابطحی: ما كه چیزی دست‌مان نیست.
 سلیمی‌نمین: عجب حرفی است؟
 ابطحی: حكومت دست شماست. زور دست شماست.
 سلیمی‌نمین: عجب! زور  دست ماست؟ زور دست شماست.
 ابطحی: ما جلویش را می‌گیریم كه اسلحه به كار نگیریم.
 سلیمی‌نمین: اینجا ماهیت خود را هویدا کردید؛ یعنی ما تلاش داریم كه شما با  نظامی‌گری وارد این قضیه شوید؛ وقتی كه می‌گویید كه بروید گروه انسانی درست کرده و تظاهرات كنید و به طرف پنجشیر بروید یا از مرز رد شوید و آن طرف بروید؛ چرا این كار را نمی‌کنید؟ اینجاست كه ایشان لو می‌دهد كه اقدامات‌شان برای تحریك احساسات است برای اینكه شما چه كار كنید؟ وارد یك باتلاق به‌صورت نظامی بشوید.
 ابطحی: ما هزار و 600بار ادعا می‌كنیم كه هیچ‌کس ادعای نظامی نكرده است. بعد شما كه امکانات نظامی دارید، تحریک‌پذیر هستید كه ما اگر می‌گفتیم می‌رفتید آنجا می‌جنگیدید؟
 سلیمی‌نمین: شما خلاف‌واقع دارید صحبت می‌کنید. عرض كردم تاثیر دارد. وقتی شما سیاست ایران را در ارتباط با داعش زیر سوال می‌برید، تاثیر دارد. این مقاومت كاهش پیدا می‌كند و اینجا هم این تبلیغات طبیعتا تاثیر دارد.
 ابطحی: شما كه مخالف طالبان هستید.
 سلیمی‌نمین: مخالفیم.
 ابطحی: خب اگر مخالف طالبانید، ما هم كه مخالف طالبانیم، بگذارید اثر بكند و اتفاق بیفتد.
 سلیمی‌نمین: از قضا ما مخالف صدیق طالبان هم هستیم. شما مخالف غیرصدیق.
 ابطحی: من اصلا نمی‌خواهم اصرار كنم كه شما مخالف طالبان هستید.
 سلیمی‌نمین: به‌عنوان یكی از  عناصر برجسته اصلاح‌طلبان، می‌گوید كه مسلما كشورهای رقیب ایران در منطقه ازجمله كشورهای تامین‌کننده هزینه‌های صدام در جنگ با ایران، با اشتیاق علاقه‌مند بودند كه ایران با طالبان درگیر شود. همان كاری كه اصلاح‌طلبان الان دارند انجام می‌دهند.
 ابطحی: این می‌گوید عربستان، نه اصلاح‌طلبان.
 سلیمی‌نمین: و یك جنگ فرسایشی بی‌سرانجام...
 ابطحی: اشتباه نمی‌كنید؟ این‌ها همه برخلاف نظر شماست. این دارد می‌گوید عربستان این كار را می‌خواستند بكنند...
 سلیمی‌نمین: این چیزی است كه آقای‌ امین‌زاده می‌گوید.
 ابطحی: آقای امین‌زاده می‌گوید عربستان می‌خواسته این كار را بكند، نه اینكه شما الان می‌گویید اصلاح‌طلبان.
 سلیمی‌نمین: نه، بگذارید این موضع را من توضیح می‌دهم 
خدمت تان. مسلما كشورهای رقیب ایران در منطقه ازجمله كشورهای تامین‌کننده هزینه‌های صدام در جنگ با ایران با اشتیاق علاقه‌مند بودند كه ایران با طالبان درگیر شود و  با یك جنگ فرسایشی بی‌سرانجام ایران را کاملا به خود مشغول كنند و آماده بودند كه سخاوتمندانه هزینه‌های چنین جنگی را به طالبان و متحدانش پرداخت كنند. 
 ابطحی: اگر حمله كنند؛ حمله یعنی یك اتفاق نظامی كه ما را وارد جنگ كنند و همین چیزی كه الان هم می‌گوییم راجع به پنجشیر نكنید یعنی حمایت كنید.
 سلیمی‌نمین: چگونه حمایت كنیم؟
 ابطحی: مثل همان موقعی كه نگذاشتیم جنگ شود و حمایت كردیم.
 سلیمی‌نمین: چگونه حمایت كنیم؟ آهان خیر.
 ابطحی: من قبول دارم و مسوولیت را می‌پذیرم.
 سلیمی‌نمین: ایشان كه می‌گوید اصولگرایان با طالبان پیوند دارند، آقای امین‌زاده چه می‌گوید؟ نه‌تنها پیوند ندارند، بلكه خواهان جنگ با طالبان بودند. این یك موضع است. درست است آقای ابطحی؟
 ابطحی: بله، درست است. ما آن موقع هم نباید می‌رفتیم با آن‌ها جنگ می‌كردیم.
 سلیمی‌نمین: پس بنابراین از نظر آقای امین‌زاده اصولگرایان بالاترین موضع و تندترین موضع را نسبت‌به طالبان داشتند.
 ابطحی: چرا جواب این را نمی‌دهید. ایران را می‌خواستند به یك جنگ مسلحانه بكشند در دورانی كه اصلاح‌طلبی داشت حاكمیت می‌كرد.
  سلیمی‌نمین: نه‌تنها با طالبان موضع داشتند، بلكه بالاترین موضع را داشتند اما این حرفی كه دارد می‌زند دروغ است، آقای امین‌زاده 20سال بعد از این قضیه دارد چنین ادعایی را می‌كند. آنجا چه كار كردند؟ آنجا را بخوانم برای‌تان كه آقایان در سال77 مصوبه در شورای عالی امنیت ملی گذراندند كه باید با طالبان درگیر شویم. این اصلاح‌طلبان مصوب كردند در جلسه، نه در دبیرخانه شورای امنیت ملی.
 این را حتما اگر روایت خودتان دارید بگویید.
 سلیمی‌نمین: روایت كه هم آقای علی ربیعی می‌گوید و هم آقای موسویان.
 من كتاب را خواندم. كتاب «رهبری وتو می‌كند».
 ابطحی: من این را كه رهبری مخالف اصولگراها بوده قبول نمی‌كنم.
 نه ایشان می‌فرمایند مصوبه اصلاح‌طلبان را...
 سلیمی‌نمین: مصوبه اصلاح‌طلبان را ببینید... 
 ابطحی: رهبری جلویش را گرفته است.
 سلیمی‌نمین: ببینید؛ درواقع موضع واقعی اصلاح‌طلبان در سال77 چه هست؟ همین موضع كنونی‌شان. همین موضعی كه الان دارند، كشاندن ما به جنگ. در سال77 آقایان در شورای امنیت ملی تصویب می‌كنند...
 ابطحی: شما گفتید اصولگرایان می‌خواستند بجنگند...
 سلیمی‌نمین: اینکه دارم می‌گویم حرف آقای امین‌زاده است. دارم می‌گویم كه این ادعای آقای امین‌زاده است.
 ابطحی: شما از این ادعا، كلی پز دادید كه ما با طالبان  مخالفیم.
 سلیمی‌نمین: من می‌گویم كه این موضع آقای امین‌زاده است.
 ابطحی: درست بوده یا نه؟
 سلیمی‌نمین: حالا اجازه بدهید می‌گویم.
 ابطحی: اگر درست است چرا پزش را می‌دهید؟‌ كه ما با طالبان مخالف بودیم.
 سلیمی‌نمین: می‌گویم كه چنین چیزی این موضع آقای امین‌زاده است. درست است؟ اما موضع واقعی آقایان در سال77 چه بوده؟ همین تحریكاتی كه الان آقای ابطحی دارند می‌كنند كه ما باید به فارسی‌زبانان توجه كنیم. ما باید به نیروهای موجود در افغانستان توجه كنیم، براساس این جوسازی، آقایان رفتند در شورای امنیت ملی مصوبه گذراندند كه ضروری است ما به‌صورت نظامی وارد افغانستان شویم. رهبری با این قضیه مخالفت كرده و وتو كردند. اگر خواستید من عین جملات آقای موسویان را كه ما چه زمانی برای رهبری فرستادیم هم در دبیرخانه تصویب كردیم كه باید با طالبان جنگ شود و هم در جلسه‌ اصلی شورای عالی امنیت ملی، نه دبیرخانه. چرا در آن مقطع اصلاح‌طلبان دنبال این بودند كه با طالبان درگیر شوند؟ به دلیل اینكه این را یك راه صریح برای هم‌پیمان شدن با آمریكایی‌ها می‌پنداشتند. یعنی همین‌طوری كه آقای امین‌زاده در بخش اولش می‌گوید، همه جریان طرفدار غرب، مایل بودند كه ما با طالبان درگیر شویم. خب آقایان در سال77 این كار را كردند اما این مطلبی كه آقای امین‌زاده نوشته برای سال98 است. در سال98 دارد چنین ادعایی می‌كند. قطعا آقایان اگر این حرف‌ها را یك دهه بعد اصلا قبول نخواهند داشت، خواهند گفت كه روزنامه جمهوری كه نماینده رهبری دارد اداره‌اش می‌كند، خواهان حمله به افغانستان بود. ما كه اصلا اهل جنگ نیستیم. اهل درگیری نیستیم. ما همیشه صلح‌طلب بودیم و الان هم صلح‌طلب هستیم!
 ابطحی: این دروغ محض است.
 سلیمی‌نمین: الان دارید بر طبل جنگ می‌كوبید.
 ابطحی: نه صلح‌طلب هستیم و اهل جنگ نیستیم. ما باید قدرت ایران را زیاد كنیم.
 سلیمی‌نمین: یك دقیقه پیش گفتید كه ما اسلحه نداریم. دولت باید برود این كار را بكند.
 ابطحی: ما هیچی نداریم.
 سلیمی‌نمین: یك دقیقه پیش گفتم اگر شما صادق هستید، بروید یك حركت مردمی راه بیندازید، بروید به نفع پنجشیر و بگویید ما آمدیم به‌عنوان توده‌های مردمی و بعد در جواب این بلافاصله گفتید كه ما كه اسلحه نداریم. یعنی چه؟ یعنی باید نظام وارد جنگ شود.
 ابطحی: شما اهل مناظره بودید. الان اینجا خیلی كم آوردید كه دارید با اتهام‌زنی جلو می‌روید.
 سلیمی‌نمین: بنابراین آقایان دارند یك بازی دوگانه می‌كنند. یعنی هم می‌خواهند نظام را وارد جنگ كنند و هم بگویند ما اهل جنگ نیستیم و اهل صلح‌ هستیم. این مطلب اول را هم در تاریخ یک‌بار راجع به طالبان داریم كه آقایان كشور را تا آستانه درگیری با طالبان بردند، بعد از چند سال آمدند گفتند كه این اصولگرایان بودند كه می‌خواستند جنگ با طالبان را راه بیندازند. ما كه اصلا جنگ‌طلب نبودیم.
بنابراین ببینید، این دوگانه عمل كردن چون نمی‌توانند از این موضع دفاع كنند، چون الان هر نوع تحریكی برای درگیر شدن ما در مساله افغانستان قطعا به نفع آمریكایی‌هاست و مدام دارند تاكید می‌كنند كه نمی‌دانم سیستم نظامی باید اطلاعات داشته باشد. نخیر. نیروی قدس از جلسه بسیار سری بین طالبان و آمریكایی‌ها اطلاعات ندارد و خیلی هم تقصیری متوجه آن نیست كه اطلاعات ندارد كه توافقات بین طالبان و آمریكایی ها چه بوده است؟ این به معنی نقصان نیست حالا به‌عنوان ضعف هم نیست. این‌ها جلسات سری برگزار كرده و در آن یك توافقاتی كردند. باید ما یك مقداری بردباری و هوشمندی به خرج بدهیم تا بتوانیم بفهمیم.
 ابطحی: مرحوم شهید قاسم سلیمانی جلسات سری آمریكایی‌ها را می‌برد می‌گذاشت روی میزشان، بعد می‌گویید اینجا در افغانستان ما هیچ اطلاعاتی نداریم. جلسات سری آمریكایی‌ها كه با هم داشتند به آن‌ها دسترسی داشت. اینکه معروف است كه مرحوم شهید قاسم سلیمانی آنقدر كه اطلاعات قوی منطقه در اختیارش بود كه ...
 سلیمی‌نمین: ایشان كجا جلسات سری را درمی‌آوردند؟
 ابطحی: پس شما اطلاعات را هم ضعیف می‌دانید؟
 سلیمی‌نمین: اصلا ربطی به ضعف ندارد. یك جلسات سری این‌ها در قطر داشتند كه در این جلسات سری خیلی از مقامات خود طالبان هم نمی‌دانند كه چطوری توافق صورت گرفته است؛ بنابراین برای روشن شدن مسائل در افغانستان باید بسیار هوشمندانه عمل كنیم و به نظر من نظام ما بسیار هوشمندانه عمل می‌كند. البته آقایان هم نمی‌توانند تحریك كنند. آقایان هم رهنمودهای مختلف جنگ‌طلبانه را دادند، بروید كنار صدام با آمریكایی‌ها بجنگید. نمی‌دانم از این موضع‌ها و تحریك‌ها داشتند اما این هوشمندی امروز نظام ماست كه درمورد طالبان دارد بسیار دقیق عمل می‌كند.
جناب آقای ابطحی، الان ایشان یك روایتی را مطرح كردند از شورای عالی امنیت ملی در سال77 كه اكثریت اصلاح‌طلب در آن شورا خواهان جنگ با طالبان بودند. با توجه به اینكه آن زمان حضرت‌عالی رییس دفتر رییس‌جمهور بودید، آیا جزئیاتی از این قصه دارید؟ آیا یك روایت دیگری دارید؟
 ابطحی: من اصلا جزئیات آن را نمی‌دانم ولی من الان كتاب آقای سلیمی را كه خواندم برای خودشان هم نوشتم و فرستادم برای‌شان. نكته‌ای كه جدای از این چیزها باید به آن توجه كنیم، نقدی است كه به كتاب آقای سلیمی دارم.
 سلیمی‌نمین: الان موضوع این نیست. شما اطلاع داشتید از جلسه شورای عالی امنیت ملی نظرتان را راجع به شورای امنیت ملی بدهید. بحث را عوض نكنید دیگر.
 ابطحی: من حرفم این است كه آقای سلیمی تناقضی در نوشته‌هایش دارد كه نمی‌شود به آن اعتماد كرد. علتش این است كه جایی كه مثلا به حرف‌شان علاقه‌مند بوده، آقای موسویان حرفش سند  می‌شود و یك جایی كه علاقه‌مند نبوده، می‌گوید كه امین‌زاده دروغ گفته است. خب. بعد باز از همان حرف امین‌زاده، دلیل می‌گیرد برای اینكه اصولگرایان همان موقع با طالبان مخالف بوده‌اند. همان حرفی كه می‌گوید دروغ است! می‌گوید چون امین‌زاده اینجا گفته كه اصولگرایان می‌خواستند همراه با عربستان و سوریه به جنگ بروند.
 سلیمی‌نمین: من نگفتم. دارید جعل می‌كنید. من گفتم صداقت‌مان را در عراق نشان دادیم كه بالاتر و تندتر از جریان طالبان را سركوب كردیم و در این قضیه جانفشانی كردیم. من گفتم كه موضع این مطلب آقای امین‌زاده است كه اصولگرایان ...
 ابطحی: آقای سلیمی! من كه نمی‌خواهم به‌زور به پای شما بنویسم. اینجا ضبط‌شده و اگر نباشد بگویید كه قبول ندارم.
 سلیمی‌نمین: من گفتم كه این مطلب كه اصولگرایان ضد طالبان بودند، موضع آقای امین‌زاده است.
 سلیمی‌نمین: روایت سال 98 را گفتم.
 ابطحی: گفتید آن موقع ما با طالبان مخالف بودیم.
 سلیمی‌نمین: از نظر آقای امین‌زاده.
 ابطحی: پس موافق بودید.
 سلیمی‌نمین: دروغ می‌گویید. من نگفتم موافق بودیم.
 ابطحی: یا موافق هستید یا مخالف.
 سلیمی‌نمین: من دارم می‌گویم شما که  می‌گویید ما موافق طالبان بودیم، آقای امین‌زاده دارد این حرف را می‌زند.
 ابطحی: من دیدم در مناظرات مختلف شما عمیق‌تر بحث می‌كنید، اینجا خیلی جعل می‌كنید.
 سلیمی‌نمین: شما دارید جعل می‌كنید.
 ابطحی: واقعا كم آوردید. ما اساسا دولت جنگ نبودیم. با همه انتقادهایی كه می‌كنند می‌گویند كه شما چرا آنقدر طرفدار صلح و تساهل و تسامح بودید. درست در سال‌های اولی كه ما به حکومت رسیدیم، طبیعی است كه نمی‌خواهیم برویم بجنگیم. یعنی می‌خواهیم جامعه مدنی در ایران درست كنیم و آن فضا را دیگرگون كنیم. طبیعی است كه ما قصد جنگ نداشتیم، حالا اگر در
 شورای عالی امنیت ملی بود، من شركت نمی‌كردم. شورای عالی امنیت هم شورای امنیت اصلاح‌طلبان نبود، شورای امنیتی بود كه آقای خاتمی و آقای كروبی در آن بودند.
 رییس سازمان برنامه‌وبودجه هم هستند دیگر در شورای امنیت ملی.
 ابطحی: من می‌خواهم بگویم آنکه تصمیم نظامی می‌گرفت، مجموعه نظامیانی بودند كه در اختیار اصلاح‌طلبان نبودند.
 سلیمی‌نمین: وزیر خارجه است.
 مگر به رأی گذاشته نمی‌شود؟
 سلیمی‌نمین: همه‌شان با هم تركیب رأی اكثریت. چند نظامی در شورای امنیت ملی وجود دارد؟
 رییس ستاد كل.
 سلیمی‌نمین: بقیه همه معاون بودند.
 ابطحی: فرمانده سپاه.
 سلیمی‌نمین: فرمانده سپاه اصلا حق رأی ندارد. فقط رییس ستاد كل، بقیه همه اصلاح‌طلب بودند. از وزیر خارجه گرفته تا رییس سازمان برنامه.
 ابطحی: یك نگاه تاریخی داشته باشیم، این استدلال من باید روشن‌تر باشد. به‌خاطر اینكه ما یك سال پس از رسیدن به حكومت اصلاح‌طلبانه كه بحث ما جامعه مدنی بود، بحث ما مخالفت با جنگ و صلح بود، طبیعتا این روایتی كه ما بخواهیم به جنگ وارد شویم، اگر قرار باشد كه در یكی از این دو روایت خللی باشد، من فكر می‌كنم در آن روایتی كه می‌گوید باید به‌سمت جنگ برویم، باید خلل وجود داشته باشد. چون اساسا با مبنای ما جور درنمی‌آمد. اینقدر هم فحش این مبنا را خوردیم در طول تاریخ از همین آقای سلیمی‌ها. ولی خب می‌خواهم بگویم كه استدلال ما روشن است كه ما طرفدار  با جریان جنگ نبودیم، نه آن موقع و نه الان. اتفاقا خیلی مبنای روشنی داشتیم. الان هم می‌گویم ما باید دفاع مدنی از جریان پنجشیر كنیم. من این را به آقای شمخانی هم گفتم، گفتند كه هرچه می‌توانید جامعه مدنی در ایران را فعال كنید و علیه طالبان و به نفع پنجشیر، مشكلی ندارند. آقای سلیمی‌نمین كاسه داغ‌تر از آش است. ما با
 دودوتا چهارتا می‌گویم که آن موقع جنگ نكردیم. 

 حالا ایشان می‌خواهد بگوید كه رهبری فرمودند. ما هم مخلص رهبری و خوشحالیم كه رهبری فرمودند. مگر ما مخالف با رهبری هستیم؟
 سلیمی‌نمین: چه چیز را تصویب كردید كه رهبر مخالفت كرد؟
 ابطحی: هر چه تصویب كردیم. در نهایت  نظر رهبری را عمل كردیم.
 سلیمی‌نمین:  چه چیزی را تصویب كردید؟
 ابطحی: ما دولت بودیم یا نبودیم؟ نظر رهبری را عملی كردیم. درست؟ پس جنگی اتفاق نیفتاد. الان هم ما می‌گوییم كه شما در سیستم حاكمیتی نگاه واقعیت خارجی به طالبان دارید. ما مخالف نیستیم ولی این پنجشیر را از دست ندهیم. دوم، مخالفت مدنی جامعه روشنفكری ایرانی را كه انقلاب اسلامی كرده باید نسبت به طالبان نشان دهیم. شما این دوتا را اصرار دارید كه نه بابا سرنوشت ما یكی است.
 سلیمی‌نمین: كی چنین حرفی زدیم؟
 ابطحی: این مفهومی است كه از فرمایشات شما برداشت می‌شود.
 سلیمی‌نمین: از حرف من؟
 ابطحی: بله. حرفم این است كه ما بیاییم. شما بسم‌الله الرحمن الرحیم،  ما حرف اول‌مان را تكرار می‌كنیم. آقای سلیمی عزیز؛ همه اصولگرایان عزیز؛ پابه‌پای اصلاح‌طلبان شما هم علیه طالبان بیانیه بدهید. طالبان تفكر خطرناكی است. بیشتر از همه برای انقلاب اسلامی خطرناك است. دوم اینكه هیچ جا وارد جنگ و برخورد نظامی نشویم ولی بخش‌هایی از افغانستان كه پشتوانه قدرت مدنی ماست، حمایت خود را از آن‌ها سلب نكنیم. حمایت نه به معنای نظامی، حمایت به معنای اینكه آن مردم حس كنند كه همین اتفاقی كه الان افتاد كه همه آن‌ها تصورشان این است كه اصلاح‌طلبان طرفدارشان بوده و اصولگرایان مخالف‌شان هستند. والسلام علیكم.
سلیمی‌نمین: آقای ابطحی دارند جلوی روی خودم به من نسبت‌هایی می‌دهند.
ابطحی: شما نه اینكه پشت سر ما گفتید كه آمریكایی هستید.
 سلیمی‌نمین: نه جلوی روی‌تان می‌گویم.
سلیمی‌نمین: شما دارید از پنجشیر حمایت می‌كنید به‌خاطر اینكه آمریكا بدترین شكست تاریخ را خورده است.
 ابطحی: شما پشتت قرص است. این اتهام كشكی نیست.  اگر یك كسی در این دوره كه ما داریم تلاش می‌كنیم شكست آمریكا را در منطقه تبدیل به یك پیروزی بكند. بیایندبرخورد کنند  .
 سلیمی‌نمین: همین‌‌طور كه خود آقای امین‌زاده می‌گوید، طرفداران آمریكا در منطقه مایل بودند ما وارد جنگ با طالبان شویم دیگر. نه؟
 ابطحی: حرف آقای امین‌زاده بالاخره درست است یا غلط.
 سلیمی‌نمین: اجازه بدهید. حرف امین‌زاده برای مبرا كردن خودشان از این اتهام است. درست است؟ می‌گوید كه ما این كار را نكردیم. آمریكایی‌ها هم می‌خواستند ما را وارد دام كنند ما وارد آن دام نشدیم. امین‌زاده این حرف را می‌زند، اما برای چی؟ برای اینكه تاریخ را پاك كند. چرا؟ چون من الان این قضیه را می‌خوانم كه در شورای امنیت ملی چه گذشت؟ در شورای امنیت ملی نظامیان یك رأی بیشتر ندارند. 
 ابطحی: یعنی تاریخ را لغو می‌كند. هم از صحبت‌هایش استفاده می‌كنید و هم می‌گویید این قسمت آن دروغ است.
 سلیمی‌نمین: شما اگر غیرازاین است بگویید كه در شورای امنیت ملی چنین مصوبه‌ای آقای خاتمی نگذرانده است.
 ابطحی: این‌ها را چرا دارید تكرار می‌كنید.
 سلیمی‌نمین: نه، بگویید كه واقعا در شورای امنیت ملی به ریاست آقای خاتمی ما چنین چیزی را نگذراندیم.
 ابطحی: من دارم می‌گویم ما نه جنگیدیم و نه روحیه آن دولت، جنگ بود.
 سلیمی‌نمین: حرف چیز  دیگری است. بگویید ما چنین مصوبه‌ای را نگذراندیم. این را بگویید. معلوم است كه نجنگیدید به‌خاطر اینكه رهبری نگذاشتند كه بجنگید.
 ابطحی: ما مخلص رهبری هستیم. ما تابع رهبری بودیم. چرا باید مخالف نظر رهبری می‌جنگیدیم؟
 سلیمی‌نمین: چرا مصوبه گذراندید؟
 ابطحی: من نمی‌دانم كه شما راست می‌گویید یا نه.
 سلیمی‌نمین: من می‌گوییم كه آقای ربیعی هم می‌گوید كه در شورای امنیت ملی تصویب كردیم...
 ابطحی: چطور آقای ربیعی رسما می‌گوید و امین‌زاده رسما نمی‌گوید؟!
 سلیمی‌نمین: آن هم مثل شما دارد هوچی‌گری می‌كند خب.
 ابطحی: كسی كه مخالف است اسمش را هوچی‌گری می‌گذارید! آن هم كه موافق شما حرف زده می‌گویید...
 سلیمی‌نمین: آن هم عینا دارد همین روش شما را به كار می‌گیرد. می‌گوید كه اصولگرایان آن موقع جنگ‌طلب بودند.
 ابطحی: آن آمریكایی‌ای كه اتها م زدی را اینجا بگویید حرف‌تان پر از تناقض است. از یك طرف می‌گویید امین‌زاده دروغ گفته و از یك طرف 50جا استناد می‌كنید به گفته امین‌زاده. اگر دروغ گفته دیگر ولش كنید. بگذارید كنار.
 سلیمی‌نمین: هم آقای ربیعی می‌گوید كه ما مصوب كردیم جنگ با طالبان را و هم آقای موسویان، هر دو از مقامات شورای امنیت ملی هستند. هیچ‌کدام از این آقایان هم حرف‌شان را تكذیب نكردند. نه آقای امین‌زاده تكذیب كرده است. آقای امین‌زاده در مناظره قبلی با من مرتب این قضیه را دور می‌زند و نمی‌گوید كه این‌ها دروغ می‌گویند و خلاف واقع است، چون مصوبه شورای امنیت ملی است و نمی‌توانند تكذیبش كند.
 ابطحی: این‌ها تكرار نیست. قبلا نخواندید؟
 سلیمی‌نمین: نه این‌ها واقعیت است. نه الان دارم می‌خوانم. ایشان می‌گوید در آن زمان بحث‌های خیلی فشرده‌ای در دبیرخانه شورای امنیت ملی داشتیم. عجب این بود كه اكثر دستگاه‌ها نظرشان این بود كه ارتش ما باید برای انتقام از طالبان وارد خاك افغانستان شده و طالبان را تعقیب كند. موضوع به شورای عالی امنیت ملی رفت. در آنجا هم اكثریت رأی حمله به طالبان دادند. معمولا هم رهبری حداقل براساس تجربه‌ هشت‌ساله‌ای كه خودم از نزدیك داشتم این نبود كه مصوبات شورای عالی امنیت ملی را وتو كنند. خیلی وقت‌ها هم نظر موافق نداشتند اما اگر نظریه اكثریت بود، اجازه می‌دادند اجرا شود. ضمن اینكه ملاحظه خود را می‌نوشتند. این یكی از موارد نادری بود كه با حمله نظامی به افغانستان با طالبان مخالفت و مصوبه را وتو كردند؛ بنابراین اصلاح‌طلبان در این قضیه موافق با جنگ با طالبان بودند. علت امر چیست؟ اگر خواستید من باز كدهای مختلف می‌آورم. علت این بود كه طالبان بهانه‌ای بود برای اینكه اصلاح‌طلبان كشور را به طرف پیوند با آمریكا ببرند.
  درواقع این روایتی است كه آقای ابطحی رد می‌كنند.
 ابطحی: اینجا آقای موسویان می‌گویند كه عجیب این بود كه ارتشی‌ها دنبال این بودند كه آنجا برویم. پس اول به‌اجبار آوردند در شورای امنیت، اكثریت‌شان كه غیراصلاح‌طلب بودند، تایید كردند و رفتند پیش آقا و الحمدلله هم آقا تایید نكردند.
 سلیمی‌نمین: بفرمایند اكثریت شورای امنیت ملی غیراصلاح‌طلب چه كسانی هستند؟ بفرمایید.
 ابطحی: حالا...
 سلیمی‌نمین: نه اعضای شورای امنیت ملی را ایشان بشمارند و بگویند كه غیراصلاح‌طلب هستند.
 ابطحی: الان جواب من را بدهید كه چرا شما گفتید كه برای حمایت از آمریكا از پنجشیر حمایت كردید.
 سلیمی‌نمین: آقای ابطحی الان شما بفرمایید كه اكثریت شورای امنیت ملی را نام ببرید كه اصولگرا بودند و بفرمایید كه ...
 ابطحی: شما بهتر می‌دانید.
 سلیمی‌نمین: شما دارید ادعا می‌كنید.
 ابطحی: من ادعا می‌کنم و شما هم می‌دانید.
 سلیمی‌نمین: این اكثریت شورای امنیت ملی اصلاح‌طلبان هستند. از وزیر خارجه گرفته تا رییس برنامه و بودجه، همه درواقع فقط دو رأی ...؟
 ابطحی: من این را جواب دادم كه دوران اصلاحات دوران جنگ نبود. نمی‌خواست بجنگد.
 سلیمی‌نمین: روشن است. برای نزدیك شدن به آمریكا با طالبان جنگیدن یك راه بود.
 ابطحی: شما خودت خواندی كه ارتش پیشنهاد داده بود. خودتان الان خواندید كه عجیب این بود كه ارتش پیشنهاد آورده كه برویم بجنگیم، بعد موضوع به شورای امنیت آورده شد.
 سلیمی‌نمین: اولا در این مطلب چنین جمله‌ای نیست.
ابطحی: پس از خودت درآوردی.
 سلیمی‌نمین: من كجا خواندم؟ می‌شود جمله را برگردانید.
اجازه بدهید صحبت‌های‌مان را جمع‌بندی كنیم. هر دو بزرگوار روایت‌های خودتان را مطرح كردید و دفاع صورت گرفت...
 سلیمی‌نمین: امروز هم آقایان فكر می‌كنند كه می‌توانند با جوسازی مسائل را پنهان كنند كه ما می‌گوییم حمایت معنوی از پنجشیر شود...
 ابطحی: ما هم نشسته‌ایم و داریم می‌گوییم كه چه می‌گویید.
 سلیمی‌نمین: ببخشید ،خیر. شما می‌خواهید همانطور كه در یك مقطع ایران را می‌خواستید وارد باتلاق افغانستان كنید، خوشبختانه همین الان هم رهبری نمی‌گذارند.
 ابطحی: الان رهبری هستند.  آن موقع هم حكومت وجود داشت.
 سلیمی‌نمین: شما این سیاست‌تان به جایی نمی‌رسد كمااینكه رهبری آن موقع هم نگذاشتند سیاست‌تان به آنجا برسد.
آقای سلیمی، ایشان فرمودند آن زمان كه اصلاح‌طلبان دست‌شان بود نتوانستند. الان هم كه حكومت دست‌شان نیست چطور می‌خواهند وارد جنگ شوند؟
 سلیمی‌نمین: جوسازی روانی. الان هم تاكید می‌كنند كه اگر طرفدار طالبان نیستید، وارد درگیری با طالبان بشوید.
 ابطحی: چرا دروغ می‌گویید؟
 سلیمی‌نمین: بارها گفتید اگر نیستید، موضع بگیرید. موضع گرفتن در این قضیه...
 ابطحی: موضع گرفتن یعنی وارد جنگ با طالبان شدن؟
 سلیمی‌نمین: پس چه ؟ برای‌شان آرزوی موفقیت کنیم؟
 ابطحی: شما به‌عنوان ناظر بی‌طرف؛  می‌بینید ایشان 500بار دارد یك اتهام را می‌زند. می‌گویید شما اسلحه ندارید، بیایید بجنگید.
 ما هم روایت‌های شما را در مناظره می‌آوریم. ما كه نمی‌خواهیم خدایی نكرده حذف كنیم و هم فرمایشات آقای سلیمی‌نمین را.
 ابطحی: ما بحث طالبان را داریم. شما یك چیزهایی را در ذهن آماده كرده‌اید.
 نه این خوب بود كه بحث تاریخی روشن شد. حالا بحث جمع‌بندی را مطرح كنید. آقای ابطحی بفرمایید.
 ابطحی: جمع‌بندی. بسم‌الله الرحمن الرحیم. یك، من از اصولگرایان می‌خواهم مواضع‌شان را روشن‌تر و شفاف‌تر انجام بدهند. دوم  اینكه، پنجشیر و نیروهای مقاومت پنجشیر را ما تنها نگذاریم و از آن‌ها حمایت‌های معنوی كنیم. حس كنند كه ما به منافع خودمان بی‌توجه نیستیم. جامعه مدنی باید در این قسمت فعال شود، نه دولت. سوم اینكه، خودمان را در حوزه‌های مختلف به پای مسائل بین‌الملل نكشانیم، یعنی مثلا اینكه ایشان دارد اتهام می‌زند كه دفاع از پنجشیر به معنای دفاع از آمریكاست و شما می‌خواهید آمریكا را در اینجا بیاورید، این یك اتهام است كه من از این اتهام نمی‌گذرم. پیش خدا اگر قبول داشته باشم، پیش جامعه هم همین‌جا اعلام می‌كنم اگر واقعا نیروهای امنیتی كشور  نمی‌دانند كه یك جریان سیاسی نمی‌خواهد دوباره شكست آمریكا را در منطقه جبران كند، خب بسم‌الله این جریان را حتما جمع كنند.
 جناب سلیمی‌نمین، من یك سوال مطرح می‌كنم و دیگر جمع‌بندی بفرمایید. آیا این درست است که برخی جریان‌ها در افغانستان از ایران ناراضی‌اند كه چرا ما به قول آقای ابطحی، شفاف‌تر علیه طالبان یا له اقوام نزدیک به ایران موضع نگرفته‌ایم و این عدم موضع‌گیری صریح باعث شده كه سرمایه اجتماعی ما در آنجا بشكند. آیا خوب نبود كه گروه‌های نخبگانی ما در پیوند با گروه‌های نخبگانی افغانستان، سیاست‌های نظام را توجیه می‌کردند و به‌اصطلاح قدرت نرم را بیشتر به كار می‌گرفتیم؟
 سلیمی‌نمین: ما نسبت‌به طالبان موضع‌مان روشن است. این جریان‌ها که پیش آمده را به‌طور غیرمستقیم، جریان پیچیده با طراحی غرب می‌دانیم و با آن جنگیده‌ایم. این صادقانه‌ترین موضع‌ اصولگرایان است. خود آقای ابطحی هم قبول كردند كه در عراق بالاترین جریان طالبانیزم، داعش بود كه ما وارد و درگیر شدیم و داعش را زمین‌گیر کردیم. در افغانستان، معادله کاملا فرق می‌كند؛ گرایش به طالبانیزم بخشی از واقعیت خود افغانستان است؛ یعنی یك اقلیت چشمگیری دارای چنین گرایش‌هایی است. اصولگرایان موضع خودشان را به‌صراحت گفتند آنچه شما اشاره می‌كنید، این است كه ایران چرا سلاح به افغانستان نمی‌فرستد...
 عرض بنده، ارتباط گروه‌های نخبگانی ایرانی و افغانستانی برای توجیه سیاست‌های نظام در میان اقشار مختلف جامعه افغانستانی است.
 سلیمی‌نمین: آن را هم اشاره می‌کنم. یكی از انتظاراتی که   برخی گروه‌ها در افغانستان دارند این است كه ایران چرا شیعیان را تسلیح نمی‌كند؟ آنچه الان مطرح است اینكه چرا در این شرایط سخت، كمك نظامی نمی‌شود؟ تحلیل ما در این قضیه به‌عنوان اصولگرا...
 ابطحی: تحلیل می‌كنید. هیچ‌کسی ادعای نظامی نكرده است. از اول تا آخر ما گفتیم.
 سلیمی‌نمین: كمك در شرایط فعلی یعنی چه؟ معلوم است كه چه می‌خواهند. بارها گفتم و كمااینكه بعضی از نیروهای افغانستانی با خود من تماس گرفتند كه باید به ما سلاح بدهید. ما را تسلیح كنید.
 ابطحی: نفرستید اسلحه؛ اصلا خوب نیست. تو را به خدا نفرستید.
 سلیمی‌نمین: ما قطعا موضع‌مان یاری‌رسانی است و این به این معنی نیست كه ما در این قضیه وارد عرصه نظامی شویم چون این امر، قطعا خواسته آمریكایی‌هاست. عرض كردم جریانی موضعی کاملا دوگانه‌ دارد و بسیار مجهول دم از این می‌زند كه ما باید به افغانستان كمك كنیم؛ اما آنجایی كه می‌گوییم چه كمكی؟ می‌گویند كمك معنوی. آن‌ها که كمك معنوی نمی‌خواهند! كمك معنوی به چه دردشان می‌خورد؟ اگر واقعا مقاومتی در افغانستان وجود داشته باشد، كمك تسلیحاتی برای‌شان معنا پیدا می‌كند. ضمن اینكه اصلا مقاومت به آن معنا که  می‌گویند وجود ندارد. عرض كردم در پنجشیر اصلا مقاومتی به‌آن معنای نظامی وجود ندارد. این‌ها دارند یك خلاف‌واقعی در داخل كشور می‌گویند كه خون ریخته شده و رودخانه‌ها در آن منطقه، پر از خون است. اصلا این‌طور نیست. این‌ها گزاره‌های خلاف واقع هستند كه مطرح می‌شوند برای اینكه ما را وارد یك صحنه‌ مجهول كنند. مساله‌ افغانستان ازآنجایی‌که طالبان یك اقلیت قوی در افغانستان است و جزو افغانستان است، ما حداكثر می‌توانیم هم حمایت معنوی از فرآیند صلح داشته باشیم كه داریم مرتب نیروهای غیرطالبان و  طالبان را تحت‌فشار قرار می‌دهیم كه شما باید به قواعد یك حكومت‌داری كه همه‌ بخش‌های جامعه در آن سهیم باشند، تن بدهید كه آن‌ها هم در بعضی‌ جاها انجام داده‌اند.
 ابطحی: از طالبان حمایت نکنید.
 سلیمی‌نمین: كجا حمایت از طالبان شده؟ دارید نسبت دروغ می‌دهید.
 ابطحی: شما دارید دروغ می‌گویید. می‌گویید كه شما اصلاح‌طلبان با آمریکایی ساختید.
 سلیمی‌نمین: رفتید ساختید و مصوبه شورای امنیت را گذراندید برای اینكه با طالبان درگیر شوید تا از این طریق، به آمریكایی‌ها نزدیك شوید. تمام این‌ها را مراحلش را کاملا طی كردید و با مخالفت رهبری مواجه شدید.
 ابطحی: حالا خدا     ،آقای سلیمی را هم برای نظام حفظ بکند.
 

captcha
شماره‌های پیشین