گفت‌وگو با بهزاد نبوی

گروه‌خون رجوی با دیگران فرق دارد

زوایای شخصیتی رهبران سازمان مجاهدین خلق، خصوصیات سازمانهای پیرو جنگ چریکی، مکانیسم سازماندهی تشکیلاتی درون زندان و حد و مرزهای گروه‌ها و دسته بندی های داخل زندان تنها بخشی از مصاحبه با مهندسبهزاد نبوی است که 26 شهریور ماه سال 1377 انجام گرفته و به عنوان یک سند در مرکز اسناد انقلاب اسلامی بایگانی شده است.

سؤال نخست ما درباره‌ این است که ریشه‌های فکری سازمان به نهضت آزادی برمی‌گردد. شما نیز در این‌باره قطعاً شنیده‌اید و خوانده‌اید. لطفا این موضوع را تبیین کنید.
منظور سازمان مجاهدین خلق است؟

بله، ما اختصاراً در این مصاحبه‌ها به مجاهدین خلق می‌گوییم «سازمان».
همه می‌دانیم که مرحوم حنیف‌نژاد، سعید محسن و بدیع‌زادگان -همه- اعضای نهضت بودند. سال‌های 44 که ما به جلسات انجمن اسلامی مهندسین می‌رفتیم؛ همیشه این برادران بودند و به مهندس بازرگان و دوستانش هم نزدیک بودند؛ البته همیشه هم نسبت به رهبری نهضت موضع انتقادی داشتند و آن را کندکار و محافظه‌کار برمی‌شمردند. البته باز هم باید گفت که رهبری نهضت نسبت به رهبری جبهه ملی خیلی رادیکال‌تر بود؛ حتی در آن دوره؛ شعارهایی که نهضت می‌داد خیلی تندتر و رادیکال‌تر از شعارهای جبهه ملی بود؛ شعار «شاه باید سلطنت کند نه حکومت» در آن موقع شعار تندی بود و مرتباً نهضت در اطلاعیه‌ها و بیانیه‌هایش این شعار را بیان می‌کرد. مع‌الوصف با توجه به اوضاع و احوال آن موقع، نسل جوان نهضت -که همین حنیف و بدیع‌زادگان و سعید محسن و این تیپ باشند- باز هم اقناع نمی‌شدند؛ شرایط می‌طلبید که فعالیت انقلابی‌تر و قاطع‌تری به‌وجود بیاید. ضمن اینکه دیگر آن فضای نسبتاً باز و آزادی که در فاصله سال‌های 42-39 به وجود آمده بود؛ بعد از 15 خرداد 42 کاملاً سرکوب شد و عملاً این گروه‌های سیاسی -نهضت آزادی و امثالهم- دیگر امکان و زمینه فعالیت نداشتند. در شرایط استبداد و دیکتاتوری، گروه‌های مخالف قانونی -که آن موقع در نظام شاهنشاهی «جبهه» و «نهضت» از این تیپ بودند- دیگر امکان فعالیت نداشتند و عملاً کارشان دچار رکود بود؛ هم نهضت، هم جبهه ملی. جبهه ملی هم جوان‌هایش علیه رهبری‌شان شروع به فعالیت کردند و «جبهه ملی سوم» را درست کردند ولی جبهه ملی سوم هم 6ماه بیشتر دوام نیاورد؛ چون فضا فضایی نبود که بشود فعالیت سیاسی علنی کرد.
بالطبع این جوان‌های نهضت با پیشینه فکری‌ای که در نهضت عمدتاً از آموزه‌های مهندس بازرگان و یک کمی هم دکتر سحابی و مرحوم آیت‌الله طالقانی داشتند، به‌دنبال ایجاد یک سازمان انقلابی رفتند. مبنای این آموزه‌ها دیدگاه‌های مهندس بازرگان است. تمام تلاش مهندس بازرگان در طول حیاتش این بود که ثابت کند اسلام و دین با علم و دانش مغایرتی ندارد؛ یعنی کسی که عالم است الزاماً نباید بی‌دین بشود؛ چون در یک دوره‌ای در دنیا و در ایران ما در واقع دینداری را معادل نادانی و بی‌علمی و بی‌دانشی می‌دانستند؛ که تلاش بازرگان این بود که بگوید هیچ‌کدام از این مفاهیم دینی با علم مغایرت ندارد، ضد علم نیست؛ خیلی‌هایش را علم هم می‌تواند رویش صحه بگذارد. مسأله وحی، مطهرات و آفرینش در بیان قرآن را مغایر علم نمی‌دانستند. با این دید رفتند و شروع کردند به فعالیت سیاسی انقلابی.
از سال‌های 44-43 شروع کردند به کار با هم، کم‌کم که جلو رفتند به این نتیجه رسیدند که باید سراغ یک ایدئولوژی مدوّن برویم؛ به شکلی که مبنای مبارزه‌مان یک حرف محکم اصولی و جاندار باشد. خواستند ایدئولوژی تدوین کنند؛ گفتند ما برای اینکه ایدئولوژی تدوین کنیم باید همه ایدئولوژی‌ها و مکاتب را مطالعه کنیم. شروع کردند به مطالعه مارکسیسم، و تقریباً در سال 47 -آن‌طور که خودشان می‌گفتند- به این نتیجه رسیدند که مارکسیسم «علم» است.
خصوصاً  آن موقع فضای جهان و انقلابات هم عمدتاً یک فضای مارکسیستی بود. هر انقلابی هر جای جهان رخ می‌داد؛ نیروهای مارکسیستی در آن نقش داشتند؛ الا انقلاب الجزایر. (تنها انقلابی که برای ما یک شاخص بود که مارکسیستی هم نبود؛ تازه آن هم انقلاب ملی بود، انقلاب ضدّ استعماری بود؛ گرایش ایدئولوژیک ویژه‌ای نداشت؛ در آن بن‌بلّا سوسیالیست بود، فرهت عبّاس لیبرال بود؛ همه تیپی بودند؛ در واقع یک جبهه بود.) و چون انقلاب‌های جهانی عمدتاً متأثر از مارکسیسم بودند، در فضای کشور -مثلاً برای بچه مسلمان انقلابی- برای ادامه دادن، هیچ الگویی وجود نداشت؛ همه الگوها مارکسیستی بود و خواه‌ناخواه همه‌مان متأثر از این الگوها بودیم؛ بالاخره ویتنام را نمی‌شد انکار کرد، کوبا را نمی‌شد انکار کرد. انقلاب چین در آن موقع از نظر جوان‌ها خصوصاً انقلابیون یک انقلاب معتبر بود. همه این‌ها حرکت‌هایی بود که بالاخره به نوعی متأثر از مارکسیسم بود. لذا آنها یک تأثری از مارکسیسم -به‌عنوان ابزاری برای مبارزه که در انقلاب‌های دنیا حرف آخر را می‌زند- داشتند. گرایش نداشتند ولی متأثر بودند و به‌نوعی همه‌مان -نه فقط آنها- نسبت به آن ایدئولوژی انفعال داشتیم؛ چون خودمان هیچ‌چیز برای ارائه  نداشتیم؛ آنها همه‌چیز را مدوّن می‌کردند، علمی تحلیل می‌کردند، کتاب‌های مطهّرات در اسلام، باد و باران در قرآن، تمام این متون تلاشش این است که نشان بدهد که بین علم و دین تعارض و تناقضی نیست.
نکته دیگر اینکه، مهندس بازرگان و دوستانش به‌شدت دید ضد فلسفی داشتند و عمدتاً - به قول خودشان- به‌دنبال شناخت آیه‌ای و نشانه‌ای بودند. در واقع با شیوه استقرایی به وجود خدا و وحی و همه این مفاهیم می‌رسیدند و می‌خواستند با یک سیستم فکری قیاسی به آن برسند. سعی می‌کردند از آیات به‌وجود پروردگار و به وجود تمام آنچه در قرآن و دین و مذهب آمده برسند؛ لذا با فلسفه و استدلال‌های فلسفی کاملاً مخالف بودند و استدلال‌های فلسفی را قبول نداشتند، و بیشتر می‌گفتند این مقوله‌ها اصلاً در اسلام نبوده و از فلسفه یونان وارد اسلام شده و اصلاً نباید بهایی برایش قائل شد؛ چون افراد را از اسلام واقعی دور می‌کند. می‌گفتند روش خود قرآن هم همین است که به دینداران و به کسانی که می‌خواهند به اصول اعتقادی اسلام اعتقاد پیدا کنند، شناخت آیتی می‌دهد.
پس تفکر مهندس بازرگان 2 تا ویژگی داشت که به حنیف‌نژاد و دوستانش منتقل شد: چون حنیف‌نژاد و دوستانش تمام عمر سیاسی‌شان را -از وقتی خودشان را شناختند- در آن مکتب بزرگ شده بودند؛ یکی اهمیت «علم» و اینکه اسلام هر چه را علم بگوید قبول دارد و با علم ضدّیت ندارد؛ دوم اینکه ما در اسلام بحث فلسفی و فلسفه اسلامی و این‌جور مقوله‌ها را نداریم.

این افراد فرقشان با آن ضدّ فلسفه‌های مشهور چیست؟
زیاد از من سؤال‌های سخت‌سخت نکنید که نتوانم جواب بدهم! آنچه مشخص است مهندس بازرگان و دوستانش مخالف استدلال‌های فلسفی بودند. دیگرانی هم بودند که با استدلال‌های فلسفی مخالف بودند؛ مثلاً «حجّتیه» هم به‌شدت مخالف استدلال‌های فلسفی و از این قبیل بودند. مهندس بازرگان و دوستانش هم جزء دسته‌ای از مسلمان‌ها بودند که در فهم معارف اسلامی با استدلال‌های فلسفی مخالف بودند. به همین دلیل مرحوم حنیف‌نژاد، سعید محسن، بدیع‌زادگان -این جوان‌ها- به فلسفه اسلامی کاری نداشتند؛ از آن طرف هم برای دین با آموزه‌هایی که از مهندس داشتند چارچوب داشتند؛ بالاخره یک ابزارهایی داشتند که می‌توانستند حرف‌هایشان را تئوریزه کنند، مدوّن کنند و  مستدل ارائه بدهند.
وقتی نشستند مارکسیسم را هم مطالعه کردند، چون خیلی پیشینه فلسفی نداشتند، یعنی به فلسفه اسلامی هم رجوع نکرده بودند، مجذوب شدند. فرض کنید مثلاً روش رئالیسم از نظر بچه‌های مجاهدین خلق تحریم بود؛ اصلاً سراغ این کتاب‌ها نمی‌رفتند؛ چون آدم در آن به خیلی چیزها می‌تواند پی ببرد. اگر کسی روش رئالیسم را نخواند و برود شناخت مارکسیسم را بخواند، فلسفه تاریخش را بخواند، طبعاً چه می‌شود؟ گرایش پیدا می‌کند؛ یعنی واقعاً احساس می‌کند بالاخره الکی یک چیزهایی نگفته‌اند، سر و تهش را جور کرده‌اند، ده‌ها و صدها مثال زده‌اند و توانسته‌اند مسأله را برای آدم جا بیندازند.
این جوان‌ها جهان‌بینی مارکسیستی را مطالعه کردند، شناخت مارکسیستی را مطالعه کردند، اقتصاد مارکسیستی را مطالعه کردند، فلسفه تاریخ را مطالعه کردند؛ و نهایتاً در سال 47 جمع‌بندی‌شان این شد که مارکسیسم در واقع علم است، و علمِ چی؟ علم مبارزه. مثل اینکه علی میهن‌دوست در دادگاه گفت که «مارکسیسم علم مبارزه است» این خط سازمان بود؛ یعنی تحلیل سازمان و جمع‌بندی سازمان این بود که مارکسیسم علم مبارزه است. چرا به این نتیجه رسیدند؟ چون همان طوری که گفتم دانش فلسفه اسلامی را اصلاً نداشتند. از آن طرف هم سمپاتی شدیدی نسبت به علم داشتند و دیدند آن مسائلی که راجع به دیالکتیک ماتریالیستی می‌خواندند، درباره شناخت می‌خواندند، درباره جهان‌بینی می‌خواندند، درباره فلسفه تاریخ می‌خواندند، مو لای درزش نمی‌رود؛ همه‌اش علم خالص است! از آن طرف هم می‌گفتند اسلام که با علم ضدّیت ندارد؛ آن همه مهندس بازرگان کرده بود توی کلّه همه! حرف بدی نیست که «این را کرده بود توی کلّه همه»؛ یعنی واقعاً هم همین‌طور است. منتها چون فلسفه اسلامی را نخوانده بودند همه این حرف‌های مارکسیستی و ماتریالیسم دیالکتیک را علم تصور کردند؛ یعنی بدون مراجعه به فلسفه اسلامی یک‌جانبه رفتند آن منابع را خواندند.

چرا تیپ مهندس بازرگان اصلاً چنین گرایشی داشتند؟
مجاهدین در آن فضا دنبال یک ایدئولوژی در فاز مسلحانه رفتند و جمع‌و‌جور شدند. آن موقع وقتی ما می‌رفتیم خودمان فعالیتی را شروع کنیم، می‌خواستیم خیلی ایده‌ئالیستی جلو برویم؛ می‌خواستیم اول مبانی فکری‌مان را مشخص کنیم. نهصت آزادی هیچ‌وقت - به این معنی- حزب نبود؛ نهضت آزادی هم در واقع یک جبهه بود؛ سه تا هدف اعلام می‌کرد: مسلمانیم، ایرانی هستیم، مصدقی هستیم؛ اینکه ایدئولوژی یک حزب نمی‌شود، این خودش یک جبهه می‌شود.

شاید مطالعات خودشان قوی‌تر از این مقدار بود که بخواهند راحت متزلزل بشوند یا تحت تأثیر قرار بگیرند.
نمی‌دانم دیگر. البته کتاب علمی بودن مارکسیسم -که مهندس بازرگان می‌نویسد- نشان می‌دهد در این زمینه مطالعات زیادی کرده، منتها نوع رویکردش هم باز فرق می‌کرد. اتفاقاً نوع رویکرد و نوع مطالعاتش نسبت به مسائل مارکسیستی خوب بود. اگر این را 10 سال زودتر می‌رسید... البته انعکاس مارکسیست شدن سازمان بود که مهندس بازرگان این کتاب را نوشت. چون خودش به آنها گفته بود دنبال علم بروید، می‌خواست بهشان بگوید در واقع آن‌قدر هم که خیال کرده‌اید مارکسیسم علم نیست؛ آن هم یک فلسفه‌ای است مثل فلسفه اسلامی. خودش به این نتیجه رسیده بود -حالا قبل یا بعد- که به نظر من بیشتر بعد سراغ این قضیه رفت؛ اصلاً به این صرافت نیفتاده بود که ممکن است یک روزی بچه‌هایش این‌طوری بشوند؛ وقتی شدند، رفت سراغ اینکه ثابت کند مارکسیسم علم نیست؛ این هم یک فلسفه است و شما همان‌طور که فلسفه اسلامی را به تاق کوبیدید این را هم باید به تاق بکوبید.

دیگر دیر شده بود.
دیر شده بود دیگر. یعنی این نوشته خیلی دیر بود و روی مجاهدین خلق هم تأثیر مثبتی نگذاشت؛ فکر کردند که بازرگان را خریده‌اند و‌... اصلاً بازرگان را دیگر قبول نداشتند؛ بازرگان را در واقع لیبرال می‌دانستند. در آن مجموعه فقط آقای طالقانی را قبول داشتند، آن هم آن‌طوری که باید و شاید نه. این اواخر را می‌گویم؛ نه حنیف‌نژاد و دوستانش را؛ آنها قبول داشتند ولی جدیدترها دیگر قبول نداشتند.
نکته دیگر اینکه بر اساس نزدیکی با نهضت آزادی یک کمی هم گرایش ضد آخوندی داشتند. توجه می‌کنید؟ مهندس بازرگان خودش را ملاتر از خیلی آخوندها می‌دانست، حق هم داشت؛ یعنی نه اینکه خودش نبود، ولی او اصولاً زمینه‌ای را ساخته بود که به قول مرحوم مطهری گرایش «اسلام منهای روحانیت» پیدا کرده بودند. یک چنین گرایش‌هایی در نهضت بود، و به حنیف و امثال او سرایت کرده بود، و به همین دلیل حنیف و دوستانش در ماجراهای ایدئولوژیکشان روحانیون را جزء قشر 2 به‌حساب می‌آوردند؛ حتی طالقانی جزء قشر 2 بود؛ بعدها -آخر عمری- بردند لباس میلیشیا به او پوشاندند و از آن بیچاره عکس گرفتند؛ ولی طالقانی را قشر 2 می‌دانستند.
بالطبع پایه‌گذاران با این سه پیش‌فرض: اول اینکه اسلام با علم تعارض و تناقضی ندارد؛ دوم اینکه فلسفه اسلامی را باید ریخت دور، پس بنابراین پیشینه فلسفی نداشتند و بدون مطالعات فلسفی سراغ مارکسیسم رفتند؛ سوم همه آن سمپاتی که در کل نسل جوان نسبت به مارکسیسم وجود داشت؛ این سه عامل سبب شد که وقتی رفتند ماتریالیسم دیالکتیک را خواندند شیفته‌اش شدند؛ تصور کردند علم است. اسلام را از دست نداده بودند، اسلام را قبول داشتند؛ منتها می‌گفتند این علم است، اسلام هم که با علم در تعارض نیست. شروع کردند این 2 تا را با هم جوشکاری کردن؛ یعنی از سال 47 که به مارکسیسم رسیدند شروع کردند که همه آموزه‌های مارکسیستی را به‌صورت ایدئولوژی التقاطی به گونه‌ای در اسلام پیدا کنند؛ یعنی یا تأییدش را پیدا کنند یا به روش بازرگان بگویند اسلام مخالفش نیست. حتی در کتاب امام حسینشان اگر دقت کنید تمام آن پانوشت‌ها از مائو و بزرگان مارکسیست است؛ لنین، مائو و... خیلی پانوشت دارند. می‌خواستند بگویند امام حسین(علیه‌السلام) هم عین این‌ها می‌گفته، یعنی این‌ها با هم فرقی ندارند؛ نه به‌عنوان اینکه امام حسین(علیه‌السلام) مارکسیست بوده یا آنها مسلمان‌اند؛ این‌ها دارند یک حرف علمی می‌زنند، خب امام‌های ما هم که حرف ضد علمی نمی‌زنند، آن‌ها هم همین حرف را می‌زنند؛ این طوری به این قضیه رسیدند. من استنباطم این است؛ با سؤالاتی که از همه‌شان کردم، با مطالعاتی که کردم، به این نتیجه رسیدم؛ ممکن هم هست غلط باشد.

مقداری هم به زوایای شخصیتی رهبران سازمان اشاره‌ای بکنید. چون یک دسته از آدم‌هایی که با آنها سر و کار داشته‌اند اساساً دیدگاه‌شان این است که الا و لا غیر از همان ریشه و از همان سال 46-45 که دور هم جمع شدند با مشکل روبه‌رو بودند و همه‌شان مثل هم هستند، و روی این تلقی خیلی هم حساس‌اند؛ در حالی که به‌نظر می‌رسد باید تفاوت‌هایی را بین آنها گذاشت. می‌خواهم از ویژگی‌های شخصیتی که می‌شناختید بگویید.
من بیشتر حشر و نشرم با مسعود رجوی و موسی خیابانی بوده؛ 2، سه سال در زندان دیگر. تا موقعی که بایکوت بشویم و تحریم بشویم و ارتباطات قطع بشود، 2، سه سال با آنها رابطه داشتم. با حنیف و بنیانگذاران هم از جبهه ملی و فعالیت‌های سیاسی در دانشگاه و کمیته دانشگاه مربوط بودیم؛ منتها میزان شناختم نسبت به مسعود و موسی خیلی بیشتر از آنهاست؛ چون آنها را ماهی یک دفعه، 20 روز یا 15 روز یک دفعه می‌دیدم، با این افراد 2، سه سالی هر روز با هم رابطه داشتیم. تا آنجایی که من روی محمد حنیف و سعید محسن و بدیع‌زادگان و امثال آنها شناخت داشتم، آدم‌های خیلی متدین و سلامتی بودند.

از جهت نفسانی.
از جهت نفسانی؛ خیلی هم آدم‌های متدینی بودند. به شکل و محتوای شعائر، توجه داشتند و خیلی خوب برخورد می‌کردند. البته من تا سال‌های 45-44 با آنها بودم؛ بعد آنها توی لاک خودشان رفتند و دیگر ارتباط‌مان قطع شد. هر گروهی چهار تا پنج تا 10 تا رفتند توی لاک خودشان و دیگر ارتباطات قطع شد.

نقل می‌کنند که سعید خیلی تعبّد به دین و مذهب داشت.
بله. یعنی بچه‌های متدین و مؤمنی بودند و به اصطلاح شکل و محتوا، ماهیت و نمود، همه‌چیز را قبول داشتند و رعایت می‌کردند؛ تا آنجایی که من دیدم. من مدتی بیرون، قبل از دستگیری‌ام با مرحوم احمد رضایی هم ارتباط داشتم؛ یک مدت هم در آن مؤسسه تحقیقات اجتماعی -که احسان نراقی داشت- بود؛ آنجا یک پاتوقی بود که خیلی از سیاسی‌ها در آن سال‌های اختناق همدیگر را آنجا می‌دیدند. او هم پسر سالم و خوبی به نظرم می‌آمد. بعدها در زندان اوین احمد حنیف -داداش محمد حنیف-را هم دیدم، که او هم باز بچه سلامتی بود؛ البته الان باید فراری باشد. موسی خیابانی هم از همین نوع تیپ‌های بچه مذهبی‌های سنتی و سالم بود؛ حداقل صادق بود، یعنی آدم احساس صداقت بیشتری می‌کرد. منتها مسعود رجوی از اول خیلی پیچیده بود؛ خیلی پیچیده و خیلی سیّاس؛ برخوردهای خاص و ویژه. خیلی هم تیز بود، یعنی خیلی آدم سیّاس و باهوش و زیرکی بود. مسعود رجوی -تا آنجایی که من احساس کردم- گروه خونی‌اش با دیگران یک خرده فرق دارد! نمی‌دانم؛ سابقه‌اش را نمی‌دانم -که چه‌طوری بوده و اینکه در نهضت بوده یا نه- البته نسل جوان‌ترشان بوده.

در مشهد و دوران بچگی و نوجوانی‌اش، مدرسه‌های خیلی خوب می‌رفته و اصلاً نوع خانواده‌شان و وضع‌شان فرق می‌کرده.
بله، فرق می‌کرد؛ با بقیه فرق داشت، یعنی با موسی فرق داشت، با حنیف نژاد فرق داشت،...

چه کسانی از لحاظ فکری بیشتر با مسعود رجوی حشر و نشر داشتند که رویش تأثیر بگذارند؟
مسعود رجوی طوری نبود که کسی به این سادگی رویش تأثیر بگذارد، به نظر هم نمی‌رسید که کسی رویش تأثیر بگذارد؛ ولی خب، با همه سران گروه‌های چپ، مثلاً با شکرالله پاک‌نژاد روابط زیادی داشت؛ البته پاک‌نژاد موضعش در زندان موضع طرفداری از بچه‌های مذهبی بود؛ خودش گرایشات مارکسیستی داشت.
شکرالله پاک‌نژاد در زندان تیپش طوری بود که همیشه اگر بین مسلمان‌ها و مارکسیست‌ها درگیری‌ای پیش می‌آمد، اولاً وساطت می‌کرد، ثانیاً بیشتر به نفع مسلمان‌ها؛ واقعاً به نفع مسلمان‌ها! پیشینه شکرالله پاک‌نژاد، «حزب ملت ایران» داریوش فروهر بود؛ یعنی از ملی‌گرایی به مارکسیسم رسیده بود. پیشینه ملی گرایی‌اش را داشت و از آن جهت به بچه مسلمان‌ها و بچه‌های مذهبی هم گرایش و علاقه داشت؛ نسبت به مصدق هم گرایش و علاقه‌اش زیاد بود. مسعود رجوی مثلاً با پاک‌نژاد رابطه داشت، با جزنی رابطه داشت؛ رابطه‌ای که در سطح گروه‌ها به‌عنوان رهبر مجاهدین خلق داشت آن موقع رهبر مجاهدین خلق، رهبر همه بچه مسلمان‌های زندان بود؛ و جزنی هم رهبر آن جناح بود. آن موقع مارکسیست‌ها متفرق بودند، چپی‌ها در زندان ده‌ها رهبر داشتند؛ چریک‌های فدایی با جزنی 2 تیپ بودند؛ پاک‌نژاد هم یک تیپ دیگر بود. مسعود رجوی با همه آنها رابطه داشت ولی بعید می‌دانم که خیلی متأثر از آنها بوده باشد.
یک نکته را باید بگویم؛ سال 53 که در زندان قصر بودم با آنها رابطه ارگانیک داشتم. یادم می‌آید چپی‌ها می‌آمدند روی بچه مسلمان‌ها کار می‌کردند که مارکسیست‌شان کنند. من یک مقدار آگاهی نسبت به این مسائل و تبلیغات مارکسیستی داشتم، با مارکسیست‌ها حشر و نشر داشتم، می‌دانستم حرف‌هایشان چه هست، بالاخره طی سال‌ها که دولّا و راست شده بودیم، به‌رغم آن حرف‌ها، دیدگاه‌ها و اعتقادات خودمان را نگه داشته بودیم؛ می‌رفتم با این بچه‌ها صحبت می‌کردم، استدلال می‌کردم که بروند صحبت کنند. مسعود رجوی و دور و بری‌هایش شیوه‌شان این بود که جلو این کارها را از بالا بگیرند. من اعتراض می‌کردم؛ هنوز ماهیت ایدئولوژیک‌شان دقیقاً حالی‌ام نشده بود. می‌گفتم بگذارید بچه‌ها بروند بحث کنند؛ عیب ندارد، یک بحث فکری است، ما هم تقویت‌شان می‌کنیم. مسعود رجوی هی می‌رفت با پاک‌نژاد و جزنی و دیگران صحبت می‌کرد که نگذارید بچه‌هایتان با ما بحث کنند. من خیلی زیاد با آنها دعوا می‌کردم، آنها هم چیزی نمی‌گفتند؛ استدلالی نداشتند. بعدها فهمیدم که استدلال‌هایی که من می‌کردم استدلال‌های ضد مارکسیستی بود؛ آنها نمی‌خواستند بچه‌هایشان استدلال ضد مارکسیستی داشته باشند، یعنی نمی‌خواستند بچه‌هایشان دید ضد مارکسیستی داشته باشند؛ لذا از من که با بچه‌ها -که مورد تهاجم مارکسیست‌ها بودند- صحبت می‌کردم، دلخور می‌شدند! می‌گفتند: «نه، تو...» به من نمی‌گفتند؛ می‌رفتند به آن طرف می‌گفتند. چون ما در واقع قشر 2 بودیم؛ آن‌قدر بی رودربایستی نبودند که بگویند ما نمی‌خواهیم بچه‌هایمان گرایش ضد مارکسیستی پیدا کنند. می‌رفتند به آن طرف می‌گفتند که نگذارید بچه‌هایتان روی افراد ما کار کنند؛ چون احساس می‌کردند ما هم متقابلاً کار می‌کنیم، این بچه‌ها گرایش ضد مارکسیستی پیدا می‌کنند.

با توجه به این بحث، پس در زندان‌های تهران تقریباً خیلی دیرتر از شهرستان‌ها مسأله ماهیت ایدئولوژیک سازمان و مارکسیست شدن بیرونی‌هایشان مطرح شد و نسبت به آن موضع‌گیری شد. این‌طور نیست؟
چرا؛ به علت وجود مسعود رجوی بود. مسعود رجوی خیلی قدرتمندانه روی همه این چیزها سرپوش می‌گذاشت و نمی‌گذاشت درز کند. مثلاً در شیراز و مشهد خیلی زودتر این بحث‌ها شده بود ولی در تهران مسعود رجوی نمی‌گذاشت. منتها دیگر بعد از اینکه شریف‌واقفی و صمدیه‌لباف ترور شدند، خبرهایش به زندان آمد؛ از طرق دیگر هم به داخل زندان رسید؛ رجوی و نزدیکانش خیلی زودتر می‌دانستند ولی قایمش می‌کردند.

یعنی شما از محتوای این جزوه سبز و امثال آن هیچ اطلاعی نداشتید؟!
سبز و سرخ را الان هم اطلاعی ندارم!

یک چیزهایی روی کاغذهای پوستی سبز چاپ می‌شد، که تحلیل درون گروهی بود و به افراد می‌دادند که بخوانند.
مجاهدین خلق؟

بله، حدود سال 53.
نه. به ما نمی‌دادند. ما از آن دسته‌ای نبودیم که از آن تحلیل‌ها به ما بدهند. تحلیل‌ها را شفاهاً به ما می‌دادند. حتی به رجایی هم تحلیل سرخ و سبز نمی‌دادند. نه؛ ما را قبول نداشتند. آن تحلیل قشر یک و دو آنها را حتماً می‌دانید دیگر؟

بله. پس علت عمده اینکه این درگیری‌ها در تهران کمتر نمود پیدا می‌کرد؛ محوریت رجوی بود؟
بله؛ یعنی رجوی خیلی محکم با قضیه برخورد می‌کرد، خیلی تشکیلاتی عمل می‌کرد، نمی‌گذاشت منعکس بشود. در تهران هم خیلی مسأله بوده ولی رو نمی‌شد.

 در سال 53 این مسائل همه جا مطرح شده بود.
نه؛ از 54 به بعد خیلی مطرح شد. 16 اردیبهشت 54 ترور شریف‌واقفی و صمدیه‌لباف بود.

آن‌قدر مصاحبه انجام می‌شد که دیگر برای همه روشن شده بود.
بعدش خیلی مصاحبه شد؛ 2، سه ماه بعد. قبلش ما خبر نداشتیم....

قبلش هیچ خبر نداشتید، مثلاً پاییز 53؟
نه؛ بعداً صادق نوروزی -از گروه مهدویّون- آمد و او موضوع را به ما گفت؛ تازه او هم مسائل بیرون را خیلی مبهم می‌دانست، چون ارتباط‌شان با مجاهدین خلق قطع شده بود. ما از آن طریق فهمیدیم؛ بعد که با خودشان صحبت کردیم دیگر اعتراف کردند. یک سری را هم شروع کردند از شهرستان‌ها آوردند؛ احمد حنیف و سادات دربندی را از مشهد آوردند، ناصر جوهری را مثل اینکه از شیراز آوردند. بین آنهایی که آمدند، کسانی که مارکسیست شده بودند به افشای قضیه کمک زیادی کردند. این‌ها بهتر افشا می‌کردند؛ چون هیچ قیدی نداشتند ولی آنها می‌خواستند کماکان پوسته و هسته را با هم حفظ کنند و قید داشتند؛ ولی این‌ها قید نداشتند؛ می‌گفتند: «آره، ما این‌طوری شدیم و کشیدیم کنار.»

پس از نظر شما رجوی قاعدتاً به‌طور کامل در جریان تحلیل و مسائل بیرون بود؟
به نظر می‌رسد خیلی زودتر از ما در جریان بود. اصلاً قبل از اینکه این وقایع اتفاق بیفتد هم در جریان بودند؛ یعنی حتماً خبرهای ماجراهای بهرام آرام و وحید افراخته و مارکسیست شدن عده‌ای در بیرون را داشتند ولی به کسی نمی‌گفتند.

اگر می‌شود در مورد مکانیسم سازماندهی تشکیلاتشان درون زندان مختصراً بگویید.
من جزء قشر دو بودم؛ خیلی مکانیسمش را .... مثلاً رابط من یک مدتی پرویز یعقوبی بود، یک مدتی موسی خیابانی بود، خود مسعود هم گاهی ....

با سعادتی رابطه نداشتید؟
چرا، گاهی تک و توک بعضی بچه‌هایشان می‌آمدند با من تاریخ معاصر کار می‌کردند. مثلاً با جابرزاده، سعادتی و.... روی تاریخ معاصر کار کردیم. سال 53 در قصر، نخست که در بندهای پایین بودم، رابط تشکیلاتی من پرویز یعقوبی بود. بعد که به بندهای بالا رفتم موسی خیابانی رابطم شد، و بعد که به اوین آمدیم باز مدتی موسی بود، خود مسعود بود، بعد رابطه قطع شد. یعنی ما شاید جمعاً 2 سال با هم رابطه داشتیم؛ 53 و 54. این طور بود.
تشکیلاتشان منظم‌تر و منسجم‌تر از گروه‌های چپ بود. آن موقع چپی‌ها می‌گفتند: «این‌ها خیلی سانترالیستی برخورد می‌کنند.» چپی‌ها شاکی بودند از سانترالیسمی که حاکم بود! الان هم می‌بینیم دیگر؛ گروه‌شان خیلی تمرکزگراتر از گروه‌های چپ است. چپی‌ها می‌گفتند برخوردهای این‌ها با اعضا اصلاً دموکراتیک نیست؛ واقعاً هم همین‌طوری بود. سعی می‌کردند اعضا را گوسفندوار دنبال خودشان بکشند و رابطه مرید و مرادی ایجاد کنند؛ همین است که به اینجا کشیده که مثلاً مسعود و مریم، این رهبر می‌شود، آن یکی هم چیز دیگر... این طوری بود.
کسانی که انتقاد داشتند، اول ارتباطشان را قطع نمی‌کردند، منتها ایزوله‌شان می‌کردند، جدایشان می‌کردند، و با آنها رابطه جداگانه‌ای می‌گرفتند و نمی‌گذاشتند با بدنه رابطه داشته باشند؛ مثلاً آقای ربانی شیرازی. البته هر کس مسأله‌دار می‌شد و انتقاد پیدا می‌کرد، فوری تحلیل‌های مفصلی بین همه توزیع می‌کردند که این چطور آدمی است، نقاط ضعفش و... مثلاً در زندان با [محمدجواد] حجتی درگیر شدند، با ربّانی درگیر شدند، با عزت‌الله خلیلی -همان خلیلی بازاری که پسرش علی خلیلی را اعدام کردند و بعد از انقلاب با دکتر پیمان و طیف‌شان بیشتر نزدیک شد- درگیر شدند. همه این‌ها را یک طوری ایزوله می‌کردند و با همه‌شان جدا جدا صحبت می‌کردند.
البته مسأله‌دارها هم سعی می‌کردند همزیستی مسالمت‌آمیز کنند؛ با آنها قاتی نمی‌شدند، جنگ و دعوا هم نداشتند؛ زندان‌کشیده‌های قدیمی بودند و سعی می‌کردند یک طوری کنار بیایند. البته من سال 53 با آنها بودم که هنوز مشکلی بروز نکرده بود و هنوز در زندان کسی نفهمیده بود؛ خصوصاً که مجاهدین خلق خیلی مواظب بودند که آخوندهای داخل زندان مسائل داخلی‌شان را نفهمند.

پس قدری درباره دسته‌بندی‌ها و دسته‌ها و گروه‌های اسلامی که در زندان بودند بگویید؛ حد و مرزها و رییس‌هایشان و ....
ببینید؛ تا اواخر سال 54 که اصلاً جز مجاهدین خلق گروه اسلامی وجود نداشت؛ اگر وجود داشت مثلاً فرض کنید آقای انواری و دوستانش بودند که زندانی‌های قدیمی «مؤتلفه» بودند؛ این‌ها در بند 6 زندان شماره یک قصر، سفره جدا داشتند. آنجا غذایشان را می‌خوردند و با این‌ها هم رابطه دوستانه داشتند و گاهی سر سفره‌شان می‌آمدند؛ یعنی جدایی‌شان حتی جدایی سیاسی هم نبود....

پیرمرد بودند، قدیمی بودند، توی حال خودشان بودند...
بله، در ضمن مسأله نجس و پاکی را در مورد مارکسیست‌ها رعایت می‌کردند و خیلی نمی‌آمدند سر سفره این‌ها بنشینند. بعدها مسأله نجس و پاکی از نظر سیاسی مطرح شد؛ ولی خب خیلی‌ها همان موقع یواشکی رعایت می‌کردند. مثلاً آقای عباس شیبانی هر وقت می‌آمد، لیوان خودش را با خودش می‌آورد، بشقابش را می‌آورد؛ می‌گفت من وسواسی‌ام، ولی به‌خاطر همین قضیه بود.
بعد از 54 سه تیپ بچه مسلمان در زندان پیدا شد. یک تیپ دور و بر مجاهدین خلق بودند. یک تیپ دیگر همین‌هایی بودند که بعدها آمدند عفو نوشتند و بیرون آمدند. این‌ها بعد از ماجرای تغییر ایدئولوژی سازمان تحلیلشان این بود: سازمان را سوسیال امپریالیست اعلام کردند، رژیم را امپریالیست. می‌گفتند سوسیال امپریالیست خطرناک‌تر از امپریالیست است. علت اینکه عفو نوشتند این بود که برای مبارزه با منافقین بیایند بیرون؛ حالا که می‌گویند «آمدیم زمینه‌های انقلاب اسلامی را درست کنیم» الکی می‌گویند. این هم که منافقین می‌گویند «این‌ها بریده بودند» درست نیست. نبریده بودند؛ با این تحلیل که «زن و بچه هامان دارند مارکسیست می‌شوند» عفو نوشتند. هی خبر می‌رسید زن این مارکسیست شده، دختر آن مارکسیست شده، برادر آن مارکسیست شده، خواهر آن مارکسیست شده؛ این‌ها احساس تکلیف کردند که «باید به هر شکلی که شده از زندان بیاییم بیرون، خانواده‌مان را نجات بدهیم.» تحلیل تئوریزه‌شان این شد که «سوسیال امپریالیسم خطرناک‌تر از امپریالیسم است.»

شاخص‌هایشان چه کسانی بودند؟
شاخص‌هایشان همین اتاق دویی‌های زندان اوین بودند، که بعد به بند یک زندان اوین هم تسرّی پیدا کرد. آقای طالقانی به اعظم گفته بود: «عفو بنویس، برو بیرون.» توجه می‌کنید؟ خود آقای طالقانی به اعظم گفته بود عفو بنویسد. یعنی این در زندان یک تفکر بود که در داخل زندان خط خودشان را به‌طور قاطع از مجاهدین خلق جدا می‌کردند و از چپی‌ها جدا می‌کردند و بحث نجس و پاکی به‌عنوان یک محور سیاسی درآمد که سردمدارانش همین طیف بودند که فکر می‌کردند مبارزه اصلی باید با مجاهدین خلق باشد نه با رژیم؛ آمدند عفو نوشتند و بیرون آمدند، یا در آن مراسم 15 بهمن سال 55 شرکت کردند. این یک تحلیل بود؛ این یک تیپ بچه مسلمان‌ها بودند که عفو نویسی دیگر بین آنها مباح و مشروع بود و اشکالی نداشت. منتها این‌ها فکر نکردند که تمام بدنه که این را نمی‌پذیرد! وقتی این واقعه در 15 بهمن 55 اتفاق افتاد ما در زندان اوین بودیم. البته سرخط این جریان انواری و چندتای دیگر نبودند؛ این‌ها از این جریان متأثر شدند. «ایدئولوژیک» این جریان بیشتر عسکراولادی بود؛ عسکراولادی بیشترین نقش را در این مسأله داشت. آخر به این هم بیخود نمی‌گفتند «فقیه الوزرا، وزیر الفقها»! خوب این تئوریسین آن مجموعه بود، در زندان هم خط نمی‌گرفت، خط می‌داد! رجوی هم جلو علما دو زانو می‌نشست ولی خط می‌داد، نمی‌گرفت!
وقتی واقعه 15 بهمن 55 اتفاق افتاد ما در زندان اوین بودیم. زندان اوین زندانی بود که در طبقه دومش 70 و خرده‌ای بچه مسلمان بود، که تقریباً همه‌شان از سران مجاهدین خلق بودند: مسعود رجوی، موسی خیابانی، محمدحیاتی، مهدی افتخاری، مهدی تقوایی، احمد حنیف، سادات دربندی و... همه‌شان آنجا بودند. غیر از این‌ها، کسانی بودند که با این‌ها نبودند؛ یک حاج عباس دوزدوزانی بود، حسین منتظر[ی] حقیقی بود -برادر اصغر منتظر[ی] حقیقی، که بعد از انقلاب طرفدار شریعتمداری بود و با حزب خلق مسلمان رفت آلمان، الان هم آلمان است- صادق نوروزی بود، من بودم، بعداً شهید رجایی آمد، مدت کوتاهی شهید حقانی آنجا آمد، مدت کوتاهی آقای ربّانی آمد، امام جمعه جهرم آمد و البته اینها می‌آمدند و می‌رفتند. چند نفر هم بودند که در ارتباط با بچه‌های مسلمان مانده بیرون بودند که الان اسم‌هایشان یادم نیست. می‌خواهم بگویم در آن فضا فقط ما چهار، پنج نفر بودیم که با مجاهدین خلق اختلاف فکری داشتیم. با هم سر یک سفره می‌نشستیم، هنوز هم بایکوت و تحریم نشده بودیم ولی در این میان 12-10 نفر از همان اتاق دویی‌ها بودند که اصلاً سفره‌شان را جدا کرده بودند، که بعداً وقتی این‌ها را بردند خبر آزادی‌شان به زندان رسید و ما فهمیدیم ماجرا چه بوده است.

یعنی اعلام نکردند که ما می‌خواهیم چنین کاری بکنیم؟
2 روز قبلش که اینها را از کمیته برگردانده بودند، بنده و شهید رجایی پیش‌شان رفتیم.

چطور این‌ها همگرایی داشتند و لو نرفته بودند؟
سه، چهارتایشان را به کمیته ضد خرابکاری بردند و برگشتند قصر. گفتند: «فلان فلان شده‌ها ما را برده‌اند، می‌گویند شما عفو ننویسید؛ بیایید یک جایی که منوچهر مقدم سلیمی صحبت می‌کند فقط بنشینید. ما به ساواکی‌ها گفتیم خر خودتانید! این هم مثل عفو نوشتن است و فرقی نمی‌کند و ....» این‌ها گفتند که ما این حرف را رد کردیم. سه، چهار روز بعد این‌ها را بردند و ما دیگر ندیدیمشان؛ تلویزیون و رادیو هم نداشتیم. یک ماه بعد مهدی بخارایی از بیمارستان آمد. او آنجا دیده بود و قبلاً مسعود رجوی و موسی خیابانی او را دیده بودند و حرف‌ها را زده بود. مهدی بخارایی آمد و همه را در یک اتاق زندان جمع کردند و برای همه تعریف کردند. بقیه اتاق دویی‌ها را هم مثل اینکه از آنجا برده بودند و خلاصه فضا عوض شد. می‌خواهم بگویم قبل از اینکه مهدی بخارایی بیاید این حرف را بزند، از 70 تا زندانی مسلمان که آنجا داشتیم غیر از هفت، هشت نفر اتاق دویی، و به غیر از ما چهار، پنج نفر -که اسم‌ها را بردم- بقیه از کادرهای مجاهدین خلق و 10، پانزده نفر از سرانشان بودند؛ در این تعداد شاید 80 درصدشان نسبت به مسعود رجوی و رهبری مجاهدین خلق مسأله‌دار بودند و با ما برنامه گذاشته بودند. حتی مهدی تقوایی با من برنامه گذاشته بود. وقتی آنها برنامه گذاشتند یعنی اینکه دارند گرایش پیدا می‌کنند. تمامشان -خیلی‌هایی که در آن بند بودند- با ما برنامه داشتند و حرف‌های ما برایشان جا می‌افتاد. فردای آن روز یک‌دفعه ورق برگشت. بعد از آن قضیه، از آن 70-60 نفر فقط ما پنج نفر ماندیم؛ همه آن طرف رفتند. یکی‌شان -خیلی جالب بود- طلبه‌ای بود به‌نام مجید معینی که با چند نفر دیگر گرفته و این‌ها را خیلی زده بودند. هر روز می‌آمدند در سلول را باز می‌کردند، می‌بردند؛ شبی 40-30 تا شلاق جیره داشت. می‌زدند، جنازه‌اش را می‌آوردند سلول، بغل دست من. نماز شب هم می‌خواند. این مجید هم با ما برنامه داشت. بعد از این ماجرا، آمد گفت: «ببین! من فلانی را که امروز رفته توی تلویزیون چیز کرده از تو خیلی مسلمان‌تر می‌دانم؛ می‌شناسمش؛ سابقه مبارزاتی‌اش هم که کم نبوده. می‌دانی که من چقدر شلاق خوردم، چقدر.... می‌ترسم که من هم بیفتم به این مواضع. من نمی‌خواهم این همه شلاقی که خوردم، این همه مبارزه‌ای که کردم ضایع بشود. خیلی معذرت می‌خواهم؛ با هم رفیق هم هستیم ولی دیگر برنامه با هم نداریم.» توجه می‌کنید‌؟ همه‌شان آمدند برنامه‌هایشان را با من قطع کردند.
می‌خواهم بگویم که این دسته دوم فکر این چیزهایش را نمی‌کردند؛ همین‌جوری عفو می‌نوشتند و از زندان بیرون می‌رفتند‌. تقریباً همه‌شان نوشتند و کم و بیش از زندان بیرون رفتند.  اما دسته سومی از بچه مسلمان‌ها درست شد که تحلیلشان این نبود‌. می‌گفتند : «‌کماکان دشمن اصلی، رژیم است‌؛ با مجاهدین خلق هم باید برخورد کرد‌، منتها این تضاد را با این‌ها نباید عمده کرد‌؛ این تضاد فرعی است و آن تضاد اصلی‌.» این جریان در زندان شروع به فعالیت سیاسی و تشکیلاتی کرد که در زندان‌های مختلف ادامه پیدا کرد. ما در اوین بودیم‌، بعد به قصر رفتیم -که من در زندان شماره چهار بودم- در زندان شماره یک محمد سلامتی بود، صادق نوروزی بود‌، محسن مخملباف بود و این‌ها تیپ‌هایی بودند که در مقابل مجاهدین خلق می‌ایستادند؛ منتها تشکیلات می‌دادند، کار سیاسی می‌کردند، هیچ‌کدام‌شان هم عفونویس نبودند‌. ما یک دسته بچه مسلمان داشتیم که با منافقین نبودند‌، مخالفشان بودند‌، معتقد به مبارزه ایدئولوژیک با آنها بودند ولی معتقد به این نبودند که باید برای مبارزه با این‌ها عفو نوشت و بیرون رفت‌. این‌ها شدند دسته سوم‌ و به تدریج نیرومند شدند. آن گروه دوم یا عفو نوشتند رفتند بیرون‌، یا در زندان گوشه‌گیر شدند‌؛ تکی زندگی می‌کردند، یکی یا دو‌تایی زندگی می‌کردند‌؛ این‌طوری شدند‌. در نهایت این 2 جریان در زندان ماند‌؛ که البته تبلیغات مجاهدین خلق هم علیه ما بود که «‌این‌ها هم همان‌ها هستند‌؛ بله‌، آینده این‌ها هم عفونویسی است.» هر کس هم به زندان می‌آمد می‌گفتند: « رفقای این‌ها عفو نوشته و رفته‌اند. این‌ها هم دنبال عفو نوشتن‌اند.» هر کسی را می‌خواستیم جذب کنیم این‌طوری از ما دور می‌کردند.

و موفق هم بودند.
اواخر کمتر. هر چه ما تشکیلاتی‌تر عمل می‌کردیم‌، منسجم‌تر عمل می‌کردیم‌، کمتر موفق بودند.

 اشاره‌ای هم به ویژگی‌های شعاعیان بکنید و جایگاه شعاعیان را در رابطه با دیدگاه و نظر سازمان توضیح بدهید. می‌گویند بعد از اینکه شهرام از زندان ساری فرار کرد، ارتباطاتی با شعاعیان داشته. چقدر شعاعیان می‌توانسته روی شهرام اثر داشته باشد؟
من تصورم این نیست‌. البته خیلی از این ارتباط‌ها بعد از این است که من دستگیر شدم‌. توجه می‌کنید‌؟ من اعتقاد ندارم که شعاعیان تیپی بود که می‌رفت می‌نشست در خانه تیمی با این‌ها بحث ایدئولوژیک می‌کرد؛ چون با خود ما که 15-10 سال با هم بودیم هیچ‌وقت بحث ایدئولوژی نمی‌کرد؛ بیشتر گرایشات ملی و ضد رژیمی‌اش مطرح بود‌. در همه گروه‌ها حزب توده سمبل گروه‌های چپ بود‌، منتها تا وقتی که مائوئیست‌ها پیدا نشدند فحش خواهر و مادر می‌داد به حزب توده ولی از دکتر مصدق حمایت می‌کرد؛ برای میرزا کوچک‌خان کتاب می‌نوشت‌. تیپش این نبود که برود در خانه تیمی بنشیند بحث ایدئولوژیک کند و مغز شهرام و بهرام آرام را بخورد‌ یا این‌ها را مارکسیست کند. به‌نظرم نمی‌رسد که این‌کاره بود. اطلاعی ندارم چون آن موقع بیرون نبودم ولی بعید می‌دانم. عین همان استحاله‌هایی که بیرون پیش آمد در زندان هم پیش آمد، بدون اینکه چیزی باشد‌. این‌ها به قول این پیکاری‌ها می‌گفتند: «ما قبلاً هم مارکسیست بودیم ولی نمی‌دانستیم؛ حالا فهمیدیم مارکسیستیم‌. فهمیدیم همه این حرف‌هایی که می‌زنیم یعنی مارکسیسم‌؛ آن اسلامی که داشتیم فقط یک رنگ و لعاب بود.‌» این حرف هم درست است‌. لازم نبود کسی شهرام و بهرام آرام را تحریک کند، خودشان پذیرفته بودند، داشتند اقتصاد به زبان ساده درس می‌دادند‌، شناخت درس می‌دادند.

شاید در یک مقطع‌های زمانی اثرات خاصی هم از آدم‌های خاصی گرفته باشند.
شخصیت مصطفی شعاعیان یک شخصیت برجسته‌ای بود.

چون هم با سازمان رابطه داشت‌ و هم با چریک‌ها.
بله، منتها ارتباطش با سازمان خیلی صمیمانه‌تر از ارتباطش با چریک‌ها بود.

با چریک‌ها یکی، دو مرتبه دعوا کرده بود.
بله، با چریک‌ها که خیلی درگیر بود، مثلاً پرسش‌های نسنجیده و پاسخ‌های سنجیده‌، یا شورش یا  انقلاب گام به گام که فدایی‌ها در مقابل کتاب شورش او نوشتند‌. همه‌اش با هم جنگ و دعوای تئوریک و ایدئولوژیک داشتند‌ و از نظر تشکیلاتی هم چریک‌های فدایی با شعاعیان بد برخورد می‌کردند، چون تمام اصولشان را زیر پا می‌گذاشت‌. می‌گفت‌: «به مارکس هم انتقاداتی دارم که بعداً مطرح می‌کنم.»

لنین هم همین‌طور.
«لنین» را که اصلاً پنبه‌اش را زده بود‌، «انگلس» هم پنبه‌اش را زده بود‌. می‌گفت‌: «‌به مارکس هم انتقاداتی دارم که در جای خودش مطرح می‌کنم.»
برای آنها مارکس پیغمبر بود‌، لنین پیغمبر بود‌. هیچ مارکسیستی در ایران نبود که بخواهد به ساحت مارکس و لنین توهین کند‌! برای این است که با آنها درگیر بود. با مجاهدین خلق هم به این لحاظ رابطه‌اش بهتر بود که این‌ها ملی‌تر بودند و او هم گرایشات ملی و مصدقی داشت؛ شعاعیان در پان ایرانیست سابقه داشت که مهرداد نامی رهبرش بود‌. سوابقش سوابق ملی بود، گرایش ضد مذهبی هم خداوکیلی نداشت. بیشتر از جهت سوابق ملی با مجاهدین خلق رابطه می‌گرفت. مصدق را به ارانی و تمام سران حزب توده ترجیح می‌داد؛ این‌ها را قبول نداشت. با نهضتی‌ها هم خیلی رابطه داشت. طرح تحریم اقتصادی را که داشت، سال‌های 44-43 از طریق نهضت برای امام فرستاد، برای آقای شریعتمداری فرستاد، برای آقای میلانی فرستاد؛ آنها هم طرح‌هایش را تأیید می‌کردند. مثلاً همیشه با جماعت مذهبی می‌پرید؛ با آن طرف رابطه نداشت.

در دیدگاهش چقدر گرایش خشونت‌گرا و ترور داشت؟
خیلی به مبارزه مسلحانه اعتقاد داشت.

خودش هم یک تشکیلات داشت دیگر؟
بله، ما هم در همان جمع بودیم. بیشتر از بقیه گروه‌ها ما به مبارزه مسلحانه اعتقاد داشتیم؛ حتی آنها هدف مبارزه مسلحانه را ضربه به تور پلیسی قرار می‌دادند، ما می‌گفتیم با مبارزه مسلحانه می‌شود ضربه را به خود نظام هم زد، ولو در مقیاس کوچک. مصطفی هم همین تیپی بود.