sobhe-no.ir
904
شنبه، ۲۴ اسفند ۱۳۹۸
41
با وحید یامین‌پور درباره رمان جسورانه‌ «ارتداد» به گفت‌وگو نشستیم

دفاعی ندارم

گفت‌وگو مصطفی وثوق‌کیا - فاطمه ترکاشوند / «کتاب را برای دفاع تمام‌عیار از جمهوری اسلامی ننوشتم»؛ این را نویسنده‌ای می‌گوید که 10سال پیش با وجهه سیاسی‌اش در قامت مجری برنامه جنجالی «دیروز، امروز، فردا» شناخته شد، بعدتر جایگاهش را به‌عنوان استاد حقوق در دانشگاه تثبیت کرد و درست حالا که دومین کتابش را با نام تهاجمی «ارتداد» منتشر کرده، در آستانه نمایندگی مجلس شورای اسلامی هم ایستاده است. مساله این گفت‌وگو البته بیش از آنکه نویسنده باشد، کتاب است اما چه کسی می‌تواند ادعا کند که بین این دو می‌شود تفکیک قائل شد؟ رودرروی دکتر وحید یامین‌پور نشستیم تا درباره ایده جسورانه و جذاب «ارتداد» و کیفیت پرداخت این ایده توسط نویسنده صحبت کنیم.

صبح نو

با وحید یامین‌پور درباره رمان جسورانه‌ «ارتداد» به گفت‌وگو نشستیم

دفاعی ندارم

گفت‌وگو مصطفی وثوق‌کیا - فاطمه ترکاشوند / «کتاب را برای دفاع تمام‌عیار از جمهوری اسلامی ننوشتم»؛ این را نویسنده‌ای می‌گوید که 10سال پیش با وجهه سیاسی‌اش در قامت مجری برنامه جنجالی «دیروز، امروز، فردا» شناخته شد، بعدتر جایگاهش را به‌عنوان استاد حقوق در دانشگاه تثبیت کرد و درست حالا که دومین کتابش را با نام تهاجمی «ارتداد» منتشر کرده، در آستانه نمایندگی مجلس شورای اسلامی هم ایستاده است. مساله این گفت‌وگو البته بیش از آنکه نویسنده باشد، کتاب است اما چه کسی می‌تواند ادعا کند که بین این دو می‌شود تفکیک قائل شد؟ رودرروی دکتر وحید یامین‌پور نشستیم تا درباره ایده جسورانه و جذاب «ارتداد» و کیفیت پرداخت این ایده توسط نویسنده صحبت کنیم.

چرا منویات سیاسی‌تان را در قالب رمان منتشر کردید؟
همه همین کار را می‌کنند؛ البته اسمش منویات نیست؛ نگرش و عقیده و فهمی است که نویسنده از تحولات دارد. به خاطر ندارم رمانی خوانده باشم که سویه سیاسی داشته و اینطور نبوده باشد. من اصلا نمی‌توانم تصور کنم کسی چیزی بنویسد و خودش در آن نباشد و او را نمایندگی نکند؛ البته این به معنای آن نیست که بخواهیم یک مانیفست سیاسی را وسط رمان منتشر کنیم. چنین اتفاقی برمی‌گردد به اینکه وجه ایدئولوژیک یا سیاسی رمان به سایر وجوهش بچربد یا نه ولی رمان‌هایی که حتی سیاسی هم نیستند، سویه سیاسی نویسنده در آن‌ها معلوم است. ما نمی‌توانیم «1984» را با «گتسبی بزرگ» مقایسه کنیم اما اگر بپرسم کدام‌یک سیاسی است؟ شما می‌گویید 1984؛ اما هیچ‌کس نمی‌تواند بگوید گتسبی، سیاسی نیست چون سویه‌های سیاسی دارد و فیتز جرالد، در آن تحلیل سیاسی خودش را نشان داده است.

اینطور بپرسم که شما از اول می‌خواستید رمان بنویسید، بعد محتوا را تعیین کردید یا یک محتوای از پیش آماده داشتید و گفتید قالب رمان را برای گفتنش تعیین می‌کنم؟
ایده به صورت کامل برای من متولد شده بود، یعنی اینطور نبود که بخواهم یک حرف سیاسی بزنم و بعد دنبال حواشی دراماتیکش بگردم. ایده همینطور کامل در ذهنم متولد شد و از همان اول شاخ و برگ داشت. چه‌بسا که زمینه دراماتیک آن در ذهنم قدرتمندتر هم بود. در مراسم رونمایی در اصفهان هم گفتم جرقه اول ایده از کتاب خاطرات احمد احمد زده شد و آن هم از آن نقطه اوج ماجرا و داستانی که احمد احمد با همسرش پیدا می‌کند؛ یعنی اتفاقا در مرحله اول، وجه دراماتیک ایده متولد شد و بعد ماهیت سیاسی خودش را پیدا کرد.

اولین و بزرگ‌ترین قدم را در لایه سیاسی رمان با ایده «شکست فرضی انقلاب در 22بهمن57» برمی‌دارید و آن را با 15خرداد42 مقایسه می‌کنید، درحالی که در 22بهمن، نهضت کاملا به بلوغ رسیده بود و برخلاف 42 امکان شکست نداشت. چرا شرح علت این شکست فرضی را مسکوت می‌گذارید؟
این «بلوغ»، واژه خوبی است. بلوغ نهضت در 22بهمن57 در این بود که امام وقتی می‌گفت «بشود»، می‌شد، یعنی هم مردم می‌پذیرفتند و پا پس نمی‌کشیدند و هم حلقه اول، همراه بودند و تاب فرامین امام را داشتند. حالا من قصه را به پادواقعیت برگرداندم و می‌گویم همین بلوغ نیست؛ یعنی این حلقه اول مانع می‌شود و جلوی حرف امام می‌ایستد و ثانیا مردم می‌ترسند و پا پس می‌کشند. این دو فرضیه، ضد‌واقعیت است و ضد‌بلوغی است که واقعا در سال 57 در مردم و همراهان امام وجود داشته. روایت من روایت نرسیدن به بلوغ است به همین خاطر دو، سه جای کتاب، تاکید می‌کنم ما دو تجربه شکست داریم و حالا باید در تجربه سوم مساله را به هم بیاوریم.

وحید یامین‌پور با رمان «ارتداد» حرف امروز را به 40 سال قبل برده است؛ چرا؟

شما اهل ادبیاتید! واقعا می‌شود پرسید چرا؟ (می‌خندد)

می‌خواهم دلایل نویسنده را بدانم. نمی‌شد مساله امروز را در رمانی در دوره امروز مطرح کنید؟
یکی از دلایل اصلی من برای نوشتن این بود که کسانی که می‌خواهند وقایع تاریخ جهان را تحلیل کنند، در خلأ تحلیل نکنند، یعنی امکان تحلیل موازی داشته باشند. کسی که می‌خواهد در امروز ما، حوادث را اعم از شکست و پیروزی تحلیل کند باید بتواند گونه دیگر را هم تحلیل کند و در یک مختصات کلان‌تر تاریخی به تحلیل حوادث بپردازد. من وقتی با مردم و دانشجوهایم مواجه می‌شدم، می‌دیدم قدرت تحلیل در آن مختصات ماهواره‌ای و از بالا به حوادث تاریخ را ندارند. مجبور می‌شدم بروم 50 سال قبل توضیح بدهم که چه اتفاقاتی افتاده تا برسم به اینکه چرا امروز در این مختصات قرار داریم؛ بنابراین تصمیم گرفتم یک‌بار به جای این تحلیل سرراست، آن یکی تحلیل موازی را ارائه کنم تا مخاطب دیگر خودش بتواند تحلیل کند. اینکه می‌گویید چرا رمان تحلیل امروز را امروز ارائه نمی‌دهد، نتیجه همین بود که من فکر می‌کردم این روش ناکارآمد و عقیم است و برای بسیاری از جوان‌ها چون آن نگاه ماهواره‌ای را ندارند، پاسخگو نیست.

ولی به نظر می‌آید خود نویسنده از پس چالش‌های این گذار زمانی برای مخاطب برنمی‌آید. عباراتی مثل «فحشای سیستماتیک» نشان می‌دهد می‌خواستید ذهن مخاطب را از مقایسه با مشکلات مشترک با امروز عبور دهید. به نظر خودتان از پس این کار برآمدید؟
من چند جای کتاب مین‌گذاری کردم که پای مخاطب، آنجاها روی مین می‌رود و احتمالا حال حاضر را هم بر اساس آن تحلیل می‌کند. هیچ‌ پرهیزی ندارم از اینکه بگویم من این کار را کرده‌ام چون کتاب نسبت به امروز هم سویه انتقادی دارد، یعنی در کتاب چیزهایی هست که به مخاطب این توان را می‌دهد که وضعیت امروز را هم بر همان اساس نقد کند. کتاب اساسا برای تطهیر تمام‌عیار زمان حاضر جمهوری اسلامی نوشته نشده است. اتفاقا از قصد مین‌گذاری کردم تا مخاطب بتواند مسائل پیرامونش را که دوست‌شان ندارد هم تحلیل کند، هرچند برای برخی سوالاتش، پاسخ‌هایی تدارک دیده شده اما برای بعضی سوالات هم پاسخی تدارک ندیده‌ام. مثلا من بحث دموکراسی را در کتاب باز و رها می‌کنم چون به این سادگی‌ها نیست. «فحشای سیستماتیک» از آن دست مسائلی است که بخشی از پاسخ مساله‌ای است که در کتاب جاگذاری شده؛ جاهایی هم صریح‌تر شده‌ام مثلا بحث ویدئو را مطرح کردم که پهلوی ممنوع کرده درحالی که ما هم ممنوع کردیم! (می‌خندد) بنابراین نباید انتظار داشته باشید ارتداد کتابی برای توجیه همه اتفاقاتی باشد که 40سال بعد از انقلاب افتاده اما انگیزه من لااقل این بوده که ارتداد کمک کند تا واقعیت اتفاقات امروز را بهتر بفهمیم و در عین حال ابزار تحلیل برای نقد هم داشته باشیم.

بعضی خوانندگان ممکن است فکرکنند جمهوری اسلامی 40سال حکومت کرده و نبض فرهنگی همه چیز دستش بوده؛ حالا این تحلیل می‌خواهد بگوید همه اشکالات به اقدامات زیربنایی فرح برمی‌گردد. واقعا این توجیه‌پذیر است؟
خب اقداماتش ادامه پیدا نکرد. کارهایی که فرح در کتاب انجام می‌دهد مربوط به دهه 60 است و بالاخره واقعیتی است. این کتاب آقای قلی‌زاده درباره فرهنگ عامه در دوره پهلوی را ببینید. فرهنگ اینطور نیست که اگر یک آجر را بگذارید، سال بعد بتوانید آن را بردارید گاهی ثمرات این درختی که می‌کارید تا سال‌ها هست. حالا چه مطبوع و چه نامطبوع. حرف من این است برنامه‌ای که پهلوی داشت اگر 10سال دیگر ادامه پیدا می‌کرد، چیزی که من در کتاب پیش‌بینی کرده‌ام رخ می‌داد و غیرقابل بازگشت بود. بعضی دوستان به من می‌گفتند این کتاب را طوری تمام کن که آخرش انقلاب شود! گفتم نمی‌شود؛ به این سادگی نیست، این یک روایت شکست است و واقعا تحلیل من این است که اگر انقلاب شکست می‌خورد و پهلوی 15سال دیگر ادامه پیدا می‌کرد به راه‌های خیلی خطرناکی می‌رسیدیم که تقریبا بدون بازگشت بود. این چیزی نیست که من بتوانم ساده سر و تهش را هم بیاورم. اگر این کار را می‌کردم اتفاقا شما به ایراد می‌گرفتید که کتاب را سیاسی بسته‌ام درحالی که نگاه من این بود که مبنا تحولاتی است که فرهنگ در تاریخ ایجاد می‌کند.

چرا همه مبنای تحلیل نویسنده بر اساس تحولات فرهنگی است؟ در حالی که حلقه اقتصادی دوره پهلوی، حلقه بسیار مهمی است و شاید تا حدی با تصویر کتاب از تداوم وضعیت بعد از شکست انقلاب هم تعارض داشته باشد...
من عامدانه این تحلیل را شکستم. واقعیت این بود که حتی اگر انقلاب در بهمن57 شکست می‌خورد و شاه برمی‌گشت، ما نمی‌توانستیم یک مملکت عادی داشته باشیم. بحث «تجزیه» که من در کتاب به آن پرداخته‌ام یک گزینه خیلی محتمل برای کشور ما بود، یعنی جدا‌شدن بخش‌هایی از کشور که ثروت و نفت ما در آن است و اصلا اینطور نبود که کشور می‌توانست روند عادی‌اش را طی کند. ما با یک شاه سرطانی مواجه بودیم که به زودی می‌مرد و یک بچه که سلطنت بلد نبود. حتما انبوهی از کنش‌های مسلحانه داشتیم که پس از بهمن57 بسیاری‌شان هم از زندان فرار کرده بودند؛ بنابراین در مجموع اصلا اینطور نبود که بعد از شکست بهمن 57 وضعیت کشور بتواند حتی به بهمن56 هم برگردد. ما با کشور پرآشوب با جنبش‌های تجزیه‌طلب و مشکلات فراوان مواجه می‌شدیم.

یک بحث تحلیل مبنایی نویسنده است و بحث دیگر شیوه جاانداختن و پرداخت ایده و تحلیل برای خواننده. برخی خوانندگان‌تان معتقدند ایده رمان، ایده بسیار گیرا و جذابی است اما پرداخت ایده به آن قوت صورت نگرفته و باورپذیر نیست. به نظر می‌آید از آن نگاه ماهواره‌ای که خودتان گفتید پایین‌تر نیامده‌اید و حلقه‌های مفقوده زیادی در تحلیل وجود دارد که آن‌ها را مسکوت می‌گذارید و داستان از آنجا ضربه می‌خورد؛ مانند فقدان تصویر از واکنش سایر گروه‌های مبارز مثل توده و مجاهدین پس از شکست انقلاب و ترور فرضی امام یا واکنش مطبوعات و مقامات جهانی، حذف برخی شخصیت‌های مهم انقلاب و...
این کتاب می‌توانست 10هزار صفحه باشد؛ این حرف را درباره هر کتابی می‌شود گفت که اگر من بودم کتاب را طور دیگر می‌نوشتم؛ این یا آن را ادامه می‌دادم. یکی از چالش‌های من هم این بود که بهشتی چه شد، مطهری چه شد، طالقانی چه شد؛ می‌شد هر کدام یک فصل باشد! مساله «باورپذیری» هم اصلا چالش این ژانر است. این اصلا نمی‌تواند باورپذیر باشد چون ما 40 سال است داریم با تحلیل دیگری زندگی می‌کنیم چون واقعیت دیگری رخ داده و اینکه شما بتوانید بپذیرید «حادثه می‌توانست شکل دیگری داشته باشد» به این سادگی‌ها نیست. نکته دوم هم اینکه این سوررئال است. خب اگر شما بتوانید به آن این همه جزئیات اضافه کنید دیگر سوررئال نمی‌شود، یعنی از ذهن یونس درمی‌آید. اینکه من راوی را اول شخص انتخاب می‌کنم و یک فصل درمیان، داستان را در رویای او می‌برم، دارم می‌گویم تو داری به ذهنیت و عالم درون یک آدم نزدیک می‌شوی. با این حال من از اول نگران این چیزی که می‌گویید بودم. اینکه این «شکل دیگر حادثه» اگر نتواند خودش را توضیح دهد، نتیجه خیلی دم‌دستی می‌شود و تاثیرگذار نخواهد بود؛ اما بازخورد یک ماه اخیر من می‌گوید مخاطب خیلی تحت‌تاثیر قرار گرفته است. همین امروز داشتم یادداشتی می‌خواندم که می‌گفت هر چند صفحه که می‌خواندم چشم‌هایم را می‌بستم و تصور می‌کردم، بعد هزار بار خدا را شکر می‌کردم که چنین اتفاقی نیفتاد.

این  تاثیر ایده است، نه قدرت پرورش ایده؟
نقد قابل قبول است. ممکن است شما بگویید باید بیشتر پرورش می‌دادم کما اینکه جاهایی را هم پرورش داده بودم اما دست آخر آن‌ها را حذف کردم. چرا؟ ببینید من یک بستری تعریف کرده بودم که بستر درام عاشقانه زن و شوهری بود. هر بستر دیگری اگر می‌آمد و این را به محاق می‌برد و جای بستر اصلی را غصب می‌کرد، کار اصلی من تحت‌الشعاع قرار می‌گرفت؛ بنابراین سعی کردم پیراسته جلو بروم و خیلی بال و پر ندهم. کمااین که نظر برخی دوستان پیش از انتشار هم همین بود که شما کتاب را زیر 700 صفحه منتشر نکن تا بتوانیم این حجم از حوادث را در آن، جا بدهیم. این یک ایده بود که عملا کتاب را از آن بستر سوررئال خارج می‌کرد و توصیفی می‌شد؛ اما من سه چیز برایم مهم بود: اول حفظ بستر عاشقانه، دوم اصل ایده یعنی شکل دیگر حادثه، سوم مباحث حکمی و حکمت تاریخ که مضامین اصلی این کتاب همین حکمت تاریخ است تا یک کتاب توصیفی  و من اصلا عامدانه به سمت توصیف زیاد نرفتم.

یکی از علت‌های باورپذیر نشدن، جوانب دیگری مثل شخصیت‌پردازی است؛ مثلا یک رابطه عاشقانه بین دریا و یونس تصویر می‌کنیم اما ظرف دو ماه نابود می‌شود فقط به این خاطر که رابطه ضعیف می‌شود. ما به خاطر پس‌زمینه‌ای که از شست‌وشوی مغزی توسط سازمان مجاهدین داریم می‌توانیم این اتفاق را بپذیریم اما رمان به ما کمکی نمی‌کند. نویسنده بیشتر از آن که به ما نشان دهد به ما می‌گوید؛ مساله‌ای که در کتاب قبلی شما هم بود.
من دفاعی ندارم. طبعا تحلیل شماست. (می‌خندد)

تحلیلی هست که می‌گوید جمهوری اسلامی پس از پیروزی، همه نیروهای مبارز را کنار زد و خودش یکه‌تاز میدان شد. در این کتاب هم نزدیک به این اتفاق را می‌بینیم و مثلا بازرگان، چهره‌ای تصویر می‌شود که پس از شکست انقلاب مورد عنایت سیستم پهلوی قرار می‌گیرد.
اتفاقا برعکس تحلیل شما عده‌ای به من گفتند که در رمانت بازرگان را تحویل گرفته‌ای! البته پیشنهادی که شاه به بازرگان می‌دهد، تخیل نیست و فکت تاریخی است و پیش از انقلاب، شاه به بازرگان پیشنهاد می‌دهد.

    پیشنهاد به بازرگان پیش از انقلاب با پیشنهاد پس از شکست فرضی یکی است؟ واقعا چنین چیزی از کاراکتر بازرگان برمی‌آید؟
خب در رمان هم نپذیرفت دیگر!

پس از این جهت گفتند بازرگان را تحویل گرفتید! البته در رمان شما، هم نپذیرفت و هم واکنش منفی قاطعی نشان نداد. به غیر‌از او، از شخصیت‌های دیگر هم تصویر کاملی نداریم؛ مثلا از مرحوم هاشمی‌رفسنجانی مطلقا تصویری نداریم درحالی که ایشان شخصیت مهمی بودند. چرا هاشمی را حذف کردید و همه محوریت را روی سیدعلی خراسانی بردید؟
دیگر این را نمی‌توانید بگویید چرا اینطور نوشتی؟! (همه می‌خندیم) این انتخاب من بوده است. این به آن مبنای حکمی ماجرا برمی‌گردد. من به لحاظ رابطه امام و امت، باید امامت را ادامه می‌دادم. امامت را با چه کسی ادامه می‌دادم؟ با آقای هاشمی؟ خودتان بگویید!

بحث امامت نیست. ما در کتاب، سیدمهدی عراقی را می‌بینیم، حاج احمد متوسلیان را می‌بینیم اما هاشمی را نمی‌بینیم. این نقص نیست؟
راستش هاشمی را عامدانه حذف کردم به خاطر چالش‌هایش؛ چون حس می‌کردم اگر نتوانم هاشمی را دقیق توضیح دهم با چالشی جدی مواجه خواهم شد؛ هم از طرف موافقان و هم مخالفان، بنابراین ترجیح دادم درباره‌اش حرف نزنم چون هاشمی مثل بهشتی و طالقانی نبود که من با یک اشاره بتوانم از او رد شوم بلکه باید درباره‌اش داستان می‌گفتم و جا نبود.

یک فرضیه هم این است که یک وجه از شکل پرداخت به تحلیل شما از حادثه برمی‌گردد؛ وجه دیگر اما به دلدادگی نویسنده به شخصیت‌ها مربوط است. اینکه چه کسی را قابل حذف می‌داند و چه کسی را نه، ولی خب این با آن لایه تحلیلی در تضاد است. واقعا برای مخاطب سوال می‌شود که چرا بعضی‌ها نیستند؟

خب کتاب را من نوشته‌ام دیگر! (می‌خندد) مشکلی هم نیست. این کتاب، کتاب سوال و شک است. من هیچ‌وقت ادعا نمی‌کنم این کتاب آمده تا به سوالات پاسخ دهد. بعضی جواب‌ها را تدارک دیده اما کار اصلی‌اش این است که بستر برای فکر فراهم کند. البته سوال‌تان درست است ولی من هم می‌توانم بگویم آقا! از اختیاراتم استفاده کردم! اصلا دوست نداشتم این شخصیت را ببینم چون آمدنش در داستان چالش درست می‌کرد؛ بالاخره نویسنده هم اختیاراتی دارد.

گفتید سه بستر اصلی برای کتاب در نظر گرفتید؛ در مورد بستر حکمی، من فکر می‌کنم این بستر در کتاب جاسازی شده به‌جای اینکه در کتاب بنشیند. خودتان بازخورد اینچنینی داشته‌اید؟
بخش‌های حکمی کتاب یا واگویه‌های یونس است که بالاخره من به‌عنوان کسی که اهل فلسفه و فکر و نوشتن است، این‌ها را در ذهن و گفتار این شخصیت جاساز کرده‌ام. بخش دیگر هم که گفت‌وگوهای اوست با امام در عالم رویا. البته نگران این نکته بودم که مخاطب حس کند کتاب چندپاره است و فکر کند حالا ربط این‌ها به موضوع چیست. الان هم مدام در حال رصد هستم. قبل از انتشار دغدغه‌اش را داشتم که این وجوه واقعا به خورد کتاب برود و به همین خاطر بر اساس همین حکمت‌ها، برخی حوادث آینده را پیش‌بینی کردم و الان اگر این‌ها را حذف کنید، آن بعد دیگر هم از بین می‌رود و بنابراین اضافه به نظر نمی‌آید یا برخی تحولات را مبهم طرح کردم تا در مبحث حکمی معنای آن روشن شود. دست آخر هم از چند نفر از متخصصان این حوزه پرسیدم که ایده‌ام برای برش‌های حکمی در کتاب از طرف مخاطب درک می‌شود یا اضافه است و پاسخی که تا الان گرفته‌ام مثبت بوده است.

    البته به نظر من این کتاب، شاید شبیه آثار نیچه یا سارتر، اساسا و در درجه اول یک کتاب حکمی‌-فلسفی است تا یک رمان یا اثر ادبی. مخاطب در یک رمان حداقل انتظار شخصیت‌پردازی دارد که شما با اینکه به درونیات شخصیت‌هایتان، البته بیشتر یونس می‌پردازید اما عملا کاری را که نویسنده باید برای شخصیت‌پردازی انجام دهد، انجام نمی‌دهید. در نتیجه خواننده تصویری از ویژگی‌های ظاهری و اخلاقی شخصیت‌تان پیدا نمی‌کند.
من هیچ‌وقت از آن کتاب‌هایی که شما دوست دارید نمی‌نویسم! (می‌خندیم) البته ما هم نمی‌توانیم یک تعریف از رمان و ادبیات داستانی داشته باشیم. شما آثار کدام دو نویسنده را می‌توانید مثال بزنید که یک روش را در ادبیات طی کرده‌اند؟ مثلا ارنست همینگوی کجا توصیف می‌کند؟ یک حادثه بزرگی مثل جنگ جهانی دوم را توصیف می‌کند؟

همینگوی حتی در «پیرمرد و دریا» که از بقیه رمانتیک‌تر است هم توصیفات دقیقی دارد؛ طوری که خواننده از دریا، قایق، کلبه ساحلی و حتی تور ماهیگیری او تصویر دارد. شما از ارائه تصویر باز می‌مانید. مثلا نویسنده وارد شهر نو می‌شود و چیزهایی درباره چادرها و موقعیت آدم‌ها می‌گوید درحالی که من خواننده نمی‌توانم جغرافیای حضور یونس در شهر نو را درک کنم و با او راه بروم. البته این شاید عمیقا یک ایراد نباشد. ادبیات روسی، ادبیات فرانسوی و ادبیات آمریکایی هر کدام یک جنس از توصیفات دارند که چیرهایی را در ذهن خواننده ته‌نشین می‌کند اما هر کدام از جنس خودشان و متفاوت از هم است ولی من از بسیاری از نویسنده‌های ادبیات داستانی ایرانی این جنس از توصیفات را ندیدم و این می‌تواند بخشی از هویت ادبیات داستانی ایرانی باشد که کمتر بیرون را می‌بیند و بیشتر به درونیات شخصیت می‌پردازد.

حالا شما از داستایوفسکی می‌گویید. او یک رمان‌نویس روانکاو است. من می‌گویم داستایوفسکی را بگذار کنار چخوف و تولستوی، اصلا هم نمی‌گویم برو سراغ هوگو و کوندرا و... همین روسیه را مقایسه کن، کدام‌یک از این‌ها نوشتن‌هایشان شبیه هم است؟ البته من به توقع خواننده احترام می‌گذارم که شاید دوست داشته توصیفات بیشتری ببیند اما من خودم اصلا دوست ندارم کتابی بنویسم که برای ورود به صحنه، سه صفحه فقط صحنه‌پردازی و توصیف کنم. می‌توانستم اینطوری حجم کتاب را اضافه کنم اما انتخاب و علاقه من این نبوده است.

البته مساله توصیف و فضاسازی در راستای این ادعا که «ارتداد، یک اثر ادبی نیست بلکه در وهله اول یک اثر حکمی است» مطرح شد. راستی چرا داستان تا سال 74 می‌آید؟

حالا ان‌شاءالله جلدهای بعدش تا 98 هم بیاید! (می‌خندیم)

مثلا چرا 76 نه؟
نه، نمی‌خواستم ذهن مخاطب را درگیر کدهای این شکلی کنم. اصلا 76 یا هاشمی کدهای سیاسی‌کردن داستان بودند که اصلا دوست نداشتم مخاطبم درگیرش شود بلکه می‌خواستم درگیر کدهای حکمی و فرهنگی شود. در روایت هم سال76، مقطعی برای روایت 20سالگی آرزو بود.

درمورد آرزو، برای مخاطب هم درست مثل پدرش قابل‌باور نیست که بدون هیچ‌ پس‌زمینه‌ای ناگهان آرزو را در دل فعالیت سیاسی ببیند.
طبیعی است چون از فصل دوم به سوم 15 سال را نداریم؛ با بچه‌ای مواجه هستیم که نمی‌دانیم چطور بزرگ شده، تهرانی که نمی‌شناسیمش و حکومتی که نمی‌دانیم در آموزش و پرورشش چه کار کرده است. طبیعی است شوکه شویم.

جایی از کتاب می‌گویید «ما برای آینده‌ای می‌جنگیدیم که به جزئیاتش نیندیشیده بودیم. طرح کلی آینده در تخیل ما بود». این نوعی نقد به انقلاب است؟
این نقد نیست، واقعیت است. من فکر می‌کنم واقعیت نهضت همین بوده که قبل و حتی تا مدتی بعد از پیروزی انقلاب، چندان درک دقیقی از نظامی که دارد می‌سازد نداشته است. شاهدش مناظره‌ها و کتاب‌های شهید بهشتی و شهید مطهری است که تدریجا دارند درباره کم و کیف نظام جمهوری اسلامی حرف می‌زنند. این نوعی خیال است و البته اشتباه نشود! چون در بحث تمدن‌سازی، خیال به معنای درک اجمالی از آینده است ولی این درک، جزئیات ندارد چرا که نظام‌سازی و جامعه‌پردازی، گام به گام اتفاق می‌افتد. اگر به خاطرات سران نظام هم مراجعه کنید، می‌بینید که همه معترفند که ما دقیقا می‌دانستیم چه نمی‌خواهیم؛ ما شاه نمی‌خواستیم، وابستگی به آمریکا و بیگانه نمی‌خواستیم اما خیلی دقیق نمی‌دانستیم چه می‌خواهیم. امام، اسلام، جمهوری، کلیات مورد توافق بود.

این شاید برای کسانی که با نظام همراه هستند پاسخ قابل قبولی باشد اما برای مخالفان آن، اعتراف چالش‌برانگیزی محسوب می‌شود، یعنی چه که شما نمی‌دانستید چه می‌خواهید؟!

این چالش وجود دارد اما این سکه، روی دیگری هم دارد: ما داریم از آن‌ها می‌پرسیم که طرح تو چیست؟ تو می‌گویی جمهوری اسلامی نه! باشد؛ جایگزینت چیست؟ طرحی داری؟

ولی دارید راهش را نشان می‌دهید دیگر! ما انقلاب کردیم، شد؛ شما هم انقلاب کن، ببین چه می‌شود!
(می‌خندیم) خب این به‌لحاظ فلسفه سیاسی قابل پذیرش است واقعا. اتفاقا من فکر می‌کنم این کتاب به کسی که با ما بچه‌انقلابی‌ها همراه نیست، کمک می‌کند که درک بهتری از تحولات سیاسی داشته باشد. می‌فهمد که تحولات سیاسی همینطوری الله‌بختکی نیست، باطنی دارد، ماجرایی دارد، باید بتواند پیش‌بینی کند. اما اگر می‌گویید کتاب به او هم جرات فکر‌کردن می‌دهد، بله! اصلا این کتاب نوشته شده تا جسارت فکر و نقد بدهد. یکی از دوستان انتشاراتی می‌گفت تو‌ داری با همه مقدسات ما در این کتاب بازی می‌کنی!

رمان یک دوگانه اساسی را تحت عنوان «شوک-تدریج» یا «انقلاب-عادت» مطرح می‌کند که روی سرنوشت شخصیت‌ها تاثیرگذار است اما لااقل دریا، مسیر درستی را در روایت طی نمی‌کند. دریا، نماد یک «شَک ارتجاعی» است. چنین شخصیتی قاعدتا پس از 22بهمن باید از مرحله دام فکری مجاهدین عبور کرده باشد اما شک او در علت شکست نهضت، او را به دام یک تفکر سوخته برمی‌گرداند. هیچ‌ گزینه دیگری برای به دام افتادن دریا نداشتید؟
من خیلی به این موضوع فکر کردم که ریزش پس از شکست فرضی انقلاب چگونه خواهد بود. فرض کنید انقلاب شکست خورده و امام به شهادت رسیده، برای انقلابیون چه رخ خواهد داد؟ برخی افسرده و گوشه‌نشین می‌شوند اما برخی دیگر چطور؟ به نظرم تصویر شما از مجاهدین، تصویر منافقین سال 60 است اما مجاهدین سال 57، آن تروریست‌ها نیستند بلکه مبارزان شکنجه‌کشیده‌ای هستند که اتفاقا با ترور امام، طرح آن‌ها برنده شده و حرف آن‌ها درست درآمده است؛ بنابراین حالا که تئوری انقلاب گل شکست خورده است، تئوری انقلاب گلوله بالا می‌آید. به نظرم این قدرتمندترین آلترناتیوی است که می‌توانسته چالش انقلابیون پس از شکست فرضی باشد.

من واقعا با تصویرم از مجاهدین60 این ادعا را نمی‌کنم. واقعا آدم‌هایی از جنس یونس و دریا از سال 54-53 که بیانیه تغییر ایدئولوژی مجاهدین منتشر می‌شود، بچه‌مسلمان‌ها رسما خط‌شان را جدا می‌کنند.
درست است ولی ببینید حالا انقلاب شکست خورده است.

این قابل پذیرش است اما شخصیتی مثل دریا نمی‌تواند آن کسی باشد که چنین شکی کند. زهره می‌تواند الگوی چنین بازگشت و ارتجاعی باشد اما دریا، هر قدر هم که در دوگانه زن عمل‌گرای احساساتی در برابر مرد فیلسوف عمل‌گرا، در سمت اولی قرار گرفته باشد، باز هم چنین ارتجاعی از او قابل قبول نیست.
قطعا که این یک شک ارتجاعی است! دریا برمی‌گردد به عقب و می‌گوید ما اشتباه کردیم. شما گزینه‌ها را بگذارید روی میز! بعد از انقلاب، روحانیت یعنی مبارزه مبتنی بر دین شکست خورده است. آلترناتیوهای محتمل‌تان چیست؟ شما نمی‌توانید ناگهان از توی لپ‌لپ یک ایده مبارزاتی جدید با تشکیلات خلق کنید! یک چیزهایی وجود دارد مثل همین که مجاهدین می‌گوید دیدید من گفتم نمی‌شود و واقعا نشد؟! اگر من یک ایده‌ای درمی‌آوردم، آن‌وقت شما می‌گفتید نمی‌شود یک مبارزه‌ای به این سرعت خلق شود و شکل بگیرد. این اتفاقا به نظرم تصور مبتنی بر تحقیق است، یعنی شما باید ببینید اگر این اتفاق می‌افتاد کدام ایده‌ها امکان بسط بیشتری داشت، کدام‌ها قدرتمندتر می‌شد و کدام‌ها به محاق می‌رفت. می‌توانیم بنشینیم این را به‌عنوان یک نشست تحقیقاتی درباره‌اش گفت‌وگو کنیم.

چقدر طول کشید رمان نوشته شود؟
اصل ایده خیلی قدیمی است. یادم است به بسیاری از دوستان گفته بودم که من ایده‌ای به این شکل دارم و نویسنده‌ای پیشنهاد دهید که من طرحم را در اختیارش بگذارم؛ حتی کمک کنم تا رمان دربیاید. خیلی‌ها هم استقبال کردند و بعضا اسامی هم مطرح شد اما نهایتا قبل از انتشار نخل و نارنج، خودم دست به قلم شدم. 6 ماه یعنی تا اوایل تابستان امسال علی‌الدوام نوشتم که تقریبا 80- 70درصد کار تمام شد اما در طول تابستان حس کردم که واقعا دیگر نمی‌توانم بنویسم و کار را بستم و کنار گذاشتم اما دوباره اواخر تابستان باز ایده‌هایی جوانه زد و با یک بازنویسی جدی، نهایتا در مهر و آبان تقریبا کار تمام شد. این پیش‌نویس اولیه را به دوستان ارائه کردم و مجموعا می‌شود گفت کل پروسه بیش از یک‌سال طول کشید.

    نظر ناشرها چه بود؟
هفت ناشر خیلی با اصرار می‌خواستند کار را منتشر کنند اما یک ناشر به من گفت من منتشر می‌کنم اما الان نه و گفتند حیف است و باید بیشتر رویش کار شود. معتقد بودند زیر 700 صفحه منتشر نکنیم.
    این «ادامه دارد...» پایان کتاب چیست؟ ماجرا ادامه خواهد داشت یا خود کتاب؟
می‌تواند هر دو باشد. (می‌خندیم)

ان‌شاءالله تا آن زمان امام زمان ظهور کرده و کل حادثه شکل دیگری شده است. شخصیت‌های سیاسی، کتاب را دیده‌اند؟ بازخوردی گرفته‌اید؟
برخی مثل آثای صفارهرندی کتاب را دیدند. ایشان معتقد بود کتاب خیلی تلخ است و مقداری سویه‌های انتقادی آن به جمهوری اسلامی برایش سنگین بود. برخی دیگر هم هستند که بازخوردها تدریجا می‌رسد.

کتاب با مبارزه نهایی با اسرائیل تمام می‌شود. قلب حرکت امام و انقلاب اسلامی، مبارزه با اسرائیل است یا آمریکا؟ خود حضرت امام، افق را مبارزه با استکبار می‌دیدند که نشانه برترش آمریکاست و رهبری هم تصریح دارند که اسرائیل سگ آمریکا در منطقه است؛ البته محل وقوع مبارزه اسرائیل است...
همین است. پروژه ما  اسرائیل است.

ولی کتاب کلا فاقد آمریکاست؟
نکته این است که این جمهوری اسلامی است که سطح مبارزه را بالا می‌برد ولی کتاب قبل از جمهوری اسلامی است و با پروژه آمریکا درگیر هستید که درواقع اسرائیل است. مبارزه با آمریکا، آرمان است؛ اما نقطه تماس کجاست؟ دو نقطه تماس با پروژه استکبار، قبل از جمهوری اسلامی وجود دارد: یکی پهلوی و دیگری اسرائیل. وقتی انقلاب پیروز می‌شود، سطح مبارزه بالا می‌رود و با خود آمریکا در لایه‌های مختلف درگیر می‌شویم اما وقتی پیروز نمی‌شود در سطوح پایین 
باقی می‌مانیم.

نماینده مجلس می‌شدید دیگر کتاب نمی‌نوشتید؟
وقت نمی‌شد دیگر. باید به کارها می‌رسیدم.

فکر کرده بودید دیگر نباید بنویسید؟
بله، بالاخره آدم انتخاب می‌کند.


این یک روایت شکست است و واقعا تحلیل من این است که اگر انقلاب شکست می‌خورد و پهلوی 15سال دیگر ادامه پیدا می‌کرد به راه‌های خیلی خطرناکی می‌رسیدیم که تقریبا بدون بازگشت بود. این چیزی نیست که من بتوانم ساده سر و تهش را هم بیاورم

captcha
شماره‌های پیشین