sobhe-no.ir
881
شنبه، ۱۹ بهمن ۱۳۹۸
15
کارگردان مستندهای پرالتهاب از دل افغانستان به «صبح‌نو» می‌گوید که جنگ طالبان و داعش، صوری نیست

طالبان، آمریکا را تحقیر کرد

گفت‌وگو فاطمه ترکاشوند / طالبان؛ نامی است که در افکار عمومی ما ایرانی‌ها و شاید منطقه آسیای میانه، به‌عنوان اولین و پررنگ‌ترین نام پیوندخورده با اندیشه تکفیری و جهادی جا افتاده است. اما این جریان پس از گذشت دو دهه و تغییرات عمیق شرایط سیاسی و فکری منطقه، دگرگونی‌های جدی داشته بدون آنکه اطلاعات و باور عمومی ما نسبت به آن تغییری کرده باشد. محسن اسلام‌زاده پس از تلاش برای معرفی این جریان در مستند «سفر به دیار پشتون‌ها» و سفر به درون آن در اثر پرجنجال و موفق «تنها میان طالبان»، حالا با «زندگی میان پرچم‌های جنگی» دوباره به درون جغرافیای پرالتهاب افغانستان سفر کرده تا نسبت این پدیده پرسابقه را با پدیده نوظهور دیگری به نام داعش بررسی کند. آیا داعش و طالبان، هر دو توسط آمریکا و هم‌پیمان‌های غربی او در منطقه ایجاد و پشتیبانی می‌شوند؟ آیا این دو جریان مانند هم می‌اندیشند و عمل می‌کنند؟ آیا جنگ میان این دو، صوری است؟ اسلام‌زاده با گفتمان رسمی در یکی دیدن این دو جریان همراه نیست اما هنوز هم طالبان را پدیده‌ای ناشناخته و پرابهام می‌داند. این مستند شب گذشته در سینمای رسانه به نمایش درآمد.

صبح نو

کارگردان مستندهای پرالتهاب از دل افغانستان به «صبح‌نو» می‌گوید که جنگ طالبان و داعش، صوری نیست

طالبان، آمریکا را تحقیر کرد

گفت‌وگو فاطمه ترکاشوند / طالبان؛ نامی است که در افکار عمومی ما ایرانی‌ها و شاید منطقه آسیای میانه، به‌عنوان اولین و پررنگ‌ترین نام پیوندخورده با اندیشه تکفیری و جهادی جا افتاده است. اما این جریان پس از گذشت دو دهه و تغییرات عمیق شرایط سیاسی و فکری منطقه، دگرگونی‌های جدی داشته بدون آنکه اطلاعات و باور عمومی ما نسبت به آن تغییری کرده باشد. محسن اسلام‌زاده پس از تلاش برای معرفی این جریان در مستند «سفر به دیار پشتون‌ها» و سفر به درون آن در اثر پرجنجال و موفق «تنها میان طالبان»، حالا با «زندگی میان پرچم‌های جنگی» دوباره به درون جغرافیای پرالتهاب افغانستان سفر کرده تا نسبت این پدیده پرسابقه را با پدیده نوظهور دیگری به نام داعش بررسی کند. آیا داعش و طالبان، هر دو توسط آمریکا و هم‌پیمان‌های غربی او در منطقه ایجاد و پشتیبانی می‌شوند؟ آیا این دو جریان مانند هم می‌اندیشند و عمل می‌کنند؟ آیا جنگ میان این دو، صوری است؟ اسلام‌زاده با گفتمان رسمی در یکی دیدن این دو جریان همراه نیست اما هنوز هم طالبان را پدیده‌ای ناشناخته و پرابهام می‌داند. این مستند شب گذشته در سینمای رسانه به نمایش درآمد.

با توجه به اینکه طبق باور عمومی و جا افتاده، طالبان و داعش، دو شاخه از اندیشه تکفیری-جهادی هستند، به نظر شما چه عواملی این دو را به هم نزدیک یا از هم دور می‌کند؟
داعش و طالبان فرق‌های اساسی زیادی با هم دارند. طالبان تجربه مهمی از گذشته‌اش دارد تا جایی که من می‌دانم خودشان هم از آن به خوبی یاد نمی‌کنند و آن هم ارتباط با القاعده است که هزینه‌های سنگینی را به آن‌ها تحمیل کرد که آخرینش سقوط حکومت طالبان بعد از ماجرای 11سپتامبر است. در ظاهر هم طالبان جهادی است، القاعده و داعش هر دو جهادی هستند اما در باطن تفاوت‌شان زیاد است. اولین تفاوت طالبان و داعش، در مذهب و اندیشه آن‌هاست. طالبان از مکتب دیوبند هند نشأت گرفته که به‌عنوان شاخه‌ای از مذهب حنفی، جزو مذاهب چهارگانه اهل سنت به حساب می‌آید. اما نیروها و طرفداران القاعده و داعش، از هواداران محمدبن عبدالوهاب و یعنی وهابی هستند. بنابراین می‌توانیم بگوییم که در افغانستان مسأله تکفیر ریشه‌ای ندارد و بعید است در سال‌های بعد هم بتوانند از آن‌ها نیرویی جذب کنند إن‌شاءالله. اما اندیشه تکفیری در داعش به‌گونه‌ای است که هر کسی را که مانند آن‌ها فکر نکند، تکفیر می‌کنند یعنی مال و جان و ناموسش را حلال می‌دانند. مسأله دوم این که طالبان به‌دنبال حکومت در افغانستان است و عملیات‌ها و جهادش در جغرافیای افغانستان است اما القاعده و داعش گروه‌های بین‌المللی هستند و از هر کشور و ملیتی نیرو می‌گیرند و بنابراین به جغرافیای خاصی تعلق ندارند. این باعث بروز یک سری مسائل می‌شود مثل این که القاعده و داعش پایبندی به محل مبارزه‌شان نداشته باشند و بی‌محبا هر کاری که می‌خواهند انجام دهند اما طالبان به‌دنبال جلب نظر مساعد در میان همسایگان خودش است و می‌خواهد به آنان بگوید که هیچ خطری برایشان ندارد تا به مقصودش که حکومت افغانستان است برسد.

در «زندگی زیر پرچم‌های جنگی» به این ابهام اشاره می‌کنید که چرا طالبان از یک عضو ارشد داعش که به آن‌ها پیوسته حفاظت اطلاعاتی و امنیتی می‌کند. آیا این می‌تواند نشانه نوعی ارتباط یا دست‌کم شباهت باشد؟
    در این مستند آخر، آن کسی که من در جست‌وجویش هستم و نهایتاً نمی‌توانم او را ببینم کسی است که قبلاً به داعش پیوسته بوده و الان به قول خودشان توبه کرده و به طالبان برگشته است. اما به نظر من داعش و طالبان، هیچ قرابتی با هم ندارند، تنها مسأله‌ای که شاید بین‌شان مشترک باشد، در برپایی حکومت است که هر دو به‌دنبال رسیدن به حکومت از طریق جنگ مسلحانه هستند. اما با هم نمی‌توانند کار کنند؛ نه تنها الان بلکه پشتون‌های افغانستان حتی قبل از آن که طالبان به‌وجود بیاید و در دوران جهاد با روس‌ها، نتوانستند ارتباط درستی با با عرب‌های مهاجر که آن‌ها هم هنوز تبدیل به القاعده نشده بودند، داشته باشند. همان زمان هم با هم مشکلات اساسی عقیدتی داشتند چون آن‌ها وهابی بودند و بسیاری از مرام‌های حنفی‌های دیوبند را نمی‌پسندیدند. پیروان این مذهب اهل ذکر و زیارت هستند و افغانستان پر از زیارتگاه است. آن هم نه تنها علمای دین بلکه احمدشاه ابدالی (اولین حاکم افغانستان) هم صاحب بقعه است و چون پایه‌گذار افغانستان بوده به او احترام می‌گذارند. این‌ها بخشی از دلایلی است که از ابتدا باعث می‌شد این دو از هم فاصله بگیرند.

در روایت رسمی عمدتاً اینطور جاافتاده که طالبان هم لااقل در برهه‌ای حیاتش، مانند داعش و القاعده، مورد حمایت لجستیکی یا اطلاعاتی آمریکا بوده است. تا چه حد این مسأله را تأیید می‌کنید؟
تا جایی که من تحقیق کردم و البته در برهه‌ای هم موفق شدم به لیبی بروم و عده‌ای عرب-افغان‌ها را که بعداً تبدیل به القاعده شده را در آن جا ملاقات کردم، طبق این‌ها باید بگویم در مقطعی، یک سیستمی با حمایت غربی‌ها و عربستان سعودی شکل می‌گیرد تا خصوصاً در جریان حمله شوروی به افغانستان، از طریق پاکستان نیروهای جهادی به این منطقه و افغانستان آورده می‌شدند تا با روس‌ها که دشمن درجه اول آمریکایی‌ها بودند بجنگند. در آن زمان، پشتون‌ها هم تحت حمایت پاکستان و هم‌پیمان با عرب-افغان‌ها بودند و زمانی که روس‌ها خارج شدند ممکن است که آمریکایی‌ها در شکل‌گیری گروه‌های تندروی سنی‌مذهب برای ضربه زدن به روس‌ها، ایران و چین دخیل بوده باشند. اما هرقدر که جلوتر رفت طالبان بیشتر نشان داد که قصد درگیری با ایران شیعه را ندارد و همین هم هست که عده‌ای از تحلیلگران بر این باورند که فاجعه مزارشریف، اساساً یک طراحی بود تا ایران را وارد جنگ مستقیم با طالبان کند که الحمدلله این اتفاق نیفتاد و ما وارد باتلاق افغانستان نشدیم. باتلاقی که چند قدرت جهانی مثل انگلیس و آمریکا و روسیه را زمین زده است.

یعنی واقعه مزارشریف را نوعی توطئه و دام می‌دانید درحالی که باور عمومی آن است که طالبان مقصر بود؟
    البته مقصر بودن طالبان حرف دیگری است و بالاخره اسناد هم حرف‌هایی برای گفتن دارند اما من به‌عنوان کسی که درباره این اتفاق مستند ساختم و تنها بازمانده این فاجعه را به مزارشریف و محل شهادت بردم، معتقدم قرائن نشان می‌دهد این اتفاق یک دام برای ایجاد جنگ بزرگی میان ایران و طالبان بود. البته تنها این نمونه هم نیست. دام‌گذاری‌های دیگری از در این سال‌ها بوده که غربی‌ها می‌خواستند ایران را درگیر جنگ‌های منطقه‌ای کنند و اخیراً مستند «مهلکه» آقای مصطفی حریری هم این وقایع را توضیح داده است.

شما هم در مستند آخر «زندگی زیر پرچم‌های جنگی» و هم مستند قبل یعنی «تنها میان طالبان» روی این مسأله که سوالاتی داشتید که پاسخ نگرفته‌اند، مانور می‌دهید و اصرار دارید این ابهام را به گوش مخاطب برسانید. چه سوالاتی داشتید که جواب نگرفت؟ چه فرضیات یا سناریوهایی را درباره ارتباط داعش و طالبان محتمل می‌دانید؟
    در کار آخر اساساً دغدغه‌اش که باعث شد من این مستند را بسازم، فاجعه میرزا اولنگ بود که در آن شیعیان بسیاری قتل‌عام شدند و من به‌دنبال این سؤال به افغانستان می‌روم که این فاجعه، کار چه کسی بود؟ داعش یا طالبان؟ البته من متهم اصلی این پرونده را نتوانستم نهایتاً ببینم، شاید جانم در خطر بود و خدا رحم کرد اما به هر حال من دوست داشتم او را ببینم ولی آخرش هم نشد. من در فضای کاملاً رئال پیش می‌رفتم و دنبال کسانی بودم که در سکانس آخر می‌بینیم. به یکی رسیدم و دیگری نرسیدم اما احساس کردم حتی این نرسیدن را هم باید برای مخاطبم روایت کنم و بگویم که به‌دنبال این سؤال بودم و تمام تلاشم را کردم ولی نتوانستم جواب بگیرم. این درواقع نوعی استعاره از ابهاماتی است که بالاخره در کار طالبان وجود دارد و ما باید بگویم که بالاخره جواب برخی سوالات‌مان را هم نگرفتیم. من نمی‌خواهم مستقیماً موضع‌گیری کنم اما در فیلم هم می‌بینیم که علی‌رغم اینکه برخی از بیرون می‌گویند که جنگ میان داعش و طالبان یک جنگ صوری است اما این یک جنگ واقعی است و واقعاً جریان دارد.

این اصرارتان به نمایش ابهامات، ارتباط شما را با سرپل‌هایتان با طالبان خراب نمی‌کند؟ چون جایی در مستند قبلی تصریح می‌کنید که شرط طالبان برای ادامه کار با شما، بازبینی راش‌هایتان است...
ببینید بالاخره من با ساخت این آثار وارد یک میدان مین شده‌ام، از طرفی ممکن است موافقان طالبان از من برنجند و از طرف دیگر مخالفان آن‌ها هم به ما نقد دارند. اما به هر حال به قول دوستی، کار مستندساز، «روایت» است و نه «قضاوت». شاید اشتباه کرده باشم اما چیزی را که به آن رسیدم صادقانه روایت کردم.
در «تنها میان طالبان» مدعی شکل‌گیری یک نئوطالبان هستید و در «زندگی زیر پرچم‌های جنگی» به نوعی طالبان را در حفاظت اطلاعاتی از یک عنصر تواب داعشی، مقصر می‌دانید. کدام تصویر را باید درباره طالبان جدی بگیریم؟ آیا این دو تصویر در نقض یکدیگرند؟
    به نظر من طالبان هنوز هم یک پدیده ناشناخته است. من طالبان را در مستندهایم در زمینه‌های مختلف بررسی کرده‌ام. «تنها میان طالبان» در واقع بررسی طالبان در جنوب افغانستان و یک نگاه از درون به این پدیده بود که در بیستمین سال حیاتش، واقعاً چیست. اما در «زندگی زیر پرچم‌های جنگی» آن هیجان ما برای دیدن و سر در آوردن از طالبان فروکش کرده و داریم با تأمل بیشتری، نسبت این پدیده را با پدیده‌های پیرامونی آن بررسی می‌کنیم؛ مثلاً نسبت طالبان با اقوام دیگری یا جریان‌های نوظهوری مثل داعش. در این مستند واقع‌گراتر هستم اما به نظر خودم حرف‌هایی را که در تنها میان طالبان گفته‌ام نقض نمی‌کنم. فیلمساز بیشتر تلاش می‌کند جوانب مختلف موضوع را بسنجد و حرف‌های مخالفان را هم بشنود اما روشن است که همان راوی در این مستند هم در حال صحبت کردن است. تم «زندگی زیر پرچم...» اساساً به این شکل انتخاب شده که کاراکتر در آن مستأصل است و جواب سوالاتش را نمی‌گیرد و در کل استعاره‌ای از معادله حل‌نشده افغانستان است.

چرا شکل روایت شما در مستند «سفر به دیار پشتون‌ها» تا این حد از دو مستند بعدی متفاوت است؟
دو مستند آخر بیشتر به‌دنبال انتقال تجربه هستند تا حرف زدن و مستقیم‌گویی. در زندگی زیر پرچم‌های جنگی، مخاطب من دوست دارد مستند اکشن و جنگی از من ببیند ولی من مجبورم که با تأمل بیشتر داستانم را به صورت عرضی پیش ببرم، مقداری اطرافم را ببینم و کمی هم از زرورقی که مستند جنگی دارد عبور کنم تا بتوانم لایه‌های بعدی را تا جای ممکن بررسی کنم. همین باعث شد ریتم ما کندتر باشد و وارد جنگ میان داعش و طالبان هم نشویم چون فیلم یقیناً بیش از این‌ها به نفع طالبان می‌شد. همه این دلایل باعث شد که من ترمز خیلی از چیزها را در این مستند بکشم و به لحاظ فرمی، در جاهایی به نفع ارائه تحلیل درست، حتی خودزنی هم بکنم.

بعد از وقایع اخیر و شهادت سردار سلیمانی و ساقط شدن هواپیمای جاسوسی آمریکایی توسط طالبان، برخی درباره همکاری نزدیک ایران و طالبان گمانه‌زنی‌هایی کردند. نظر شما در این باره چیست؟
    طالبان به‌دنبال ارتباط گرفتن با خیلی‌هاست. با چینی‌ها و روس‌ها هم ارتباط زیادی دارد چرا که اگر داعش در مرزهای شمالی پا می‌گرفت برای روس‌ها بسیار گران تمام می‌شد. یکی از عوامل بازدارنده همانطور که مقامات روسیه هم بارها بدان اشاره کرده‌اند، حضور طالبان بوده که در شمال با داعش جنگیده است. در منازعات میان روسیه و آمریکا هم بعید نیست که این اتفاقات از جانب کشورهایی افتاده باشد اما 
به هر حال سند و مدرک معتبری موجود نیست. با این حال نکته مهم این است که طالبان آمریکایی‌ها را در افغانستان خوار و ذلیل کرد چون چند ماه قبل وقتی همزمان با مذاکرات صلح آمریکا و طالبان، یکی از سربازان آمریکایی کشته شد، آمریکا اعلام کرد به همین دلیل میز مذاکره را ترک می‌کند ولی الان چون آن‌ها برای انتخابات‌شان به توافق با طالبان نیاز دارند، چشمان‌شان را حتی روی اعلام رسمی طالبان در ساقط کردن این هواپیما بستند. شاید این هواپیما را اصلاً طالبان نزده باشد اما این که طالبان رسماً آن را به گردن می‌گیرد اما باز هم آمریکایی‌ها مذاکرات را ادامه می‌دهند، برای آمریکایی‌ها بسیار ذلت‌بار است. از طرفی سکوت محض خبری این ماجرا در غرب و بایکوت کردن آن هم نشانه دیگری از بهت‌زدگی آنان در برابر این حرکت طالبان است. البته همان طور که عرض شد چون طالبان به‌دنبال حکومت در افغانستان است طبیعتاً طرح‌هایی برای همکاری با همسایگانش دارد و دیدار ملابرادر با وزیر خارجه کشورمان هم که در خبرهای رسمی اعلام شد؛ حاکی از جریان داشتن چنین طرح‌هایی است.

captcha
شماره‌های پیشین