651
چهارشنبه، ۱۷ بهمن ۱۳۹۷
4
مسعود رضایی در گفت‌وگوی تفصیلی با «صبح‌نو» از دلایل اقبال مردم به جناح روحانیت در انقلاب اسلامی گفت

نبود شاه برای ملی‌گرایان قابل هضم نبود

وقتی در سیزدهمین روز از آبان‌ماه سال‌1343 و به فاصله کم‌تر از یک سال پس از آن، امام خمینی ؟ره؟ در جایگاه اپوزیسیون مصالحه‌ناپذیر حکومت پهلوی، ابتدا به شهر «بورسا»ی ترکیه و سپس «نجف» تبعید شدند، نیروهای اسلام‌گرای پیرو ایشان، از نگاه شاه، به سان «شیر بی‌ یال ‌و ‌دم و اشکمی» شدند که هیچ از آن‌ها برنمی‌آمد؛ چه رسد به راهبری بزرگ‌ترین انقلاب قرن بیستم. سیاستِ کوچک‌شماریِ روحانیت تا حدی بود که وقتی در سال‌1347، قلم امام، حول تئوریزه‌کردن اصل ولایت فقیه به جریان افتاد، درباریان حتی محنت تورق جزوه حکومت اسلامی را به خود ندادند. همین جناح به محاق رفته، 10‌سال بعد، رهبری حرکت توده‌های به پا خاسته را به گرده گرفت؛ همان توده‌هایی که گروه‌های مارکسیست هم مدعی تحریض آن‌ها بودند. در گفت‌وگو با «مسعود رضایی»، پژوهشگر حوزه تاریخ، به این سؤال مهم پرداخته‌ایم که چرا مردم ایران در سال‌57، جناح روحانیت را برای در دست گرفتن ساختار نظام جمهوری اسلامی برگزیدند. در ادامه، گفت‌وگوی «صبح‌نو» با مسعود رضایی را از نظر خواهید گذراند.

صبح نو

مسعود رضایی در گفت‌وگوی تفصیلی با «صبح‌نو» از دلایل اقبال مردم به جناح روحانیت در انقلاب اسلامی گفت

نبود شاه برای ملی‌گرایان قابل هضم نبود

وقتی در سیزدهمین روز از آبان‌ماه سال‌1343 و به فاصله کم‌تر از یک سال پس از آن، امام خمینی ؟ره؟ در جایگاه اپوزیسیون مصالحه‌ناپذیر حکومت پهلوی، ابتدا به شهر «بورسا»ی ترکیه و سپس «نجف» تبعید شدند، نیروهای اسلام‌گرای پیرو ایشان، از نگاه شاه، به سان «شیر بی‌ یال ‌و ‌دم و اشکمی» شدند که هیچ از آن‌ها برنمی‌آمد؛ چه رسد به راهبری بزرگ‌ترین انقلاب قرن بیستم. سیاستِ کوچک‌شماریِ روحانیت تا حدی بود که وقتی در سال‌1347، قلم امام، حول تئوریزه‌کردن اصل ولایت فقیه به جریان افتاد، درباریان حتی محنت تورق جزوه حکومت اسلامی را به خود ندادند. همین جناح به محاق رفته، 10‌سال بعد، رهبری حرکت توده‌های به پا خاسته را به گرده گرفت؛ همان توده‌هایی که گروه‌های مارکسیست هم مدعی تحریض آن‌ها بودند. در گفت‌وگو با «مسعود رضایی»، پژوهشگر حوزه تاریخ، به این سؤال مهم پرداخته‌ایم که چرا مردم ایران در سال‌57، جناح روحانیت را برای در دست گرفتن ساختار نظام جمهوری اسلامی برگزیدند. در ادامه، گفت‌وگوی «صبح‌نو» با مسعود رضایی را از نظر خواهید گذراند.

به عنوان سؤال نخست؛ عامل محرکه انقلاب اسلامی را بیشتر اقتصادی می‌دانید یا فرهنگی؟
انقلاب، در واقع، حرکتی عمومی علیه یک رژیم است که مجموعه‌ای از عوامل در ایجاد آن دخیل هستند؛ البته ممکن است در بین این مجموعه، بعضی از آن‌ها سهم و تأثیر بیشتر و بعضی دیگر، نقش کم‌تری داشته باشند. معمولاً انقلاب و حرکت‌های اجتماعی، تک‌عاملی نیستند بلکه چند عاملی‌اند که تأثیری فزاینده بر هم دارند. به نظر من عامل مهم و مؤثر در شکل‌گیری انقلاب اسلامی، دین و مذهب بود. مردم ایران، ملتی عمیقاً دینی و مسلمان بودند و هستند. لذا اولین عاملی که موجب شد تا میان مردم و رژیم پهلوی، جرقه اختلاف زده شود، بحث تضادی بود که رژیم با اعتقادات دینی مردم داشت. ببینید، رضاخان با کودتای سال‌1299 شمسی و با حمایت انگلیسی‌ها، روی کار آمد و رژیم پهلوی در سال‌1304 تأسیس شد. درست است که سیاستمدارانی تیزبین و مستقل، با رضاخانی که با کودتای انگلیسی روی کار آمده بود، به شدت مخالفت کردند اما این مسأله (به قدرت رسیدن رضاخان به کمک انگلیسی‌ها) نتوانست در ابتدای ماجرا، موج اجتماعی چندانی علیه رژیم پهلوی ایجاد کند. ولی از زمانی که رضاشاه و دربار پهلوی، به مخالفت با اعتقادات مردم، مثلاً تحمیل کلاه پهلوی یا کشف حجاب مبادرت کردند، امواج مخالفت‌های توده‌ای و مردمی علیه رژیم پهلوی شکل گرفت. از زمانی که این امواج تکوین یافت، طبیعتاً این مسأله هم مطرح شد که رژیم پهلوی، رژیمی وابسته و در پیش گیرنده سیاست‌های انگلیسی و استعماری است یا مثلاً گفته شد رضاشاه، راه‌آهنی که باید شرقی-غربی می‌کشید تا اقتصاد ما بتواند از قِبَل آن، تا اندازه‌ای متحول شود را شمالی-جنوبی کشید که فقط کاربرد نظامی دارد. در زمان محمدرضا هم چنین بود. در زمان او آنچه عمدتاً موجب شد تا توده مردم نسبت به رژیم احساس ضدیت کنند، تهاجم آن‌ها به ریشه‌های اعتقادی جامعه بود.
 
در حقیقت این مسأله (تقابل با اعتقادات مردم) روی دیگر مسائل، مثلاً موضوعات اقتصادی بار می‌شد.
بله، یعنی مسائل دیگر را تشدید می‌کرد. حتی در دوران نهضت ملی شدن صنعت نفت، شخص محمدرضا پهلوی به صورت جدی و علنی، در برابر روند ملی شدن نفت ایران نایستاد.
 
با توجه به اینکه در آن برهه تاریخی، مطالبه‌ای عمومی پیرامون ملی شدن صنعت نفت شکل گرفته بود، شاه «جرأت» بروز مخالفت با این موضوع را نداشت.
بله، اصلاً آن شخصیت و جرأت را نداشت. در این دوره، شاه کاملاً در انزوا به سر می‌برد. بنابراین تا زمان ملی شدن صنعت نفت، شعارهای مردمی چندان متوجه شخص شاه نبود. پس از ملی شدن، حوادث دیگری نظیر تضاد شاه و دکتر مصدق و اقدامات اشرف و دیگر وابستگان دربار رخ داد که موجب شد اوضاع به کلی فرق کند.
 
در راستای فرمایش شما، مورخان یکی از دلایلی که برای عدم حضور مردم در خیابان‌ها در روز 28‌مردادماه سال‌1332 جهت حمایت از دکتر مصدق ذکر می‌کنند، تصور توده‌ها در آن برهه تاریخی از جایگاه شاه به عنوان سایه خدا روی زمین بوده است؛ حتی برخی روحانیون، ثبات جایگاه سلطنت و شاه برای مقابله با کمونیسم را ضروری می‌دانستند.
ببینید با توجه به مجموعه مسائلی که در آن دوران وجود داشت ازجمله حضور پررنگ توده‌ای‌های وابسته به شوروی در تظاهرات و خیابان‌ها، به‌نوعی روحانیت در آن زمان احساس می‌کرد اگر شاه برود و نباشد، کمونیست‌ها در ایران حاکم خواهند شد. برای همین، برخی روحانیون موافق رفتن شاه نبودند. از طرف دیگر خود دکتر مصدق هم هیچ وقت و در هیچ جایی اعلام نکرد که من می‌خواهم شاه را خلع کنم.
 
بحث‌مان منحرف نشود. شما فرمودید که رضاشاه و محمدرضا به معتقدات مذهبی مردم بهایی نمی‌دادند؛ اما همین رضاشاه با سر گِل‌گرفته، جلوی دسته عزاداری محرم حرکت می‌کرد یا مثلاً محمدرضا به زیارت مرقد امام رضا ؟ع؟ رفت یا حتی به زیارت خانه خدا مشرف شد. چرا این نوع اقدامات در میان مردم، به اصطلاح، مؤثر واقع نشد؟
رضاشاهی که گِل به سرش می‌مالید، هنوز رضاشاه نشده بود بلکه رضاخان بود! رضاخان از زمان آغاز شاهنشاهی‌اش در آذرماه سال‌1304 دیگر این کارها را انجام نداد؛ این نوع کارها مربوط به قبل از آغاز سلطنت اوست و بعد از آن به‌شدت در مسیر خلاف اعتقادات دینی مردم گام برداشت. در دوران بعد هم محمدرضاشاه از سال‌1320 تا 1332، اقدامات آشکار و جدی در مبارزه با دین و اعتقادات جامعه نداشت، به این دلیل که اساساً در این دوره 12ساله، نظام سیاسی در ایران تا حد زیادی، در چارچوب نظام مشروطه قرار داشت و شاه در این دوره، قدرت زیادی نداشت و نخست‌وزیران در واقع همه‌کاره بودند و لذا اگر کاری هم در این زمینه‌ها صورت می‌گرفت مردم بیشتر از چشم دولت می‌دیدند تا شاه.  اما از سال‌1332 به بعد که محمدرضا طی کودتایی و با کمک آمریکایی‌ها به کشور بازگشت، رویه جدیدی را در پیش گرفت؛ از سال‌1332 به بعد، سیاست‌های آمریکا و انگلیس در حوزه‌های مختلف اعم از اقتصادی، فرهنگی و نظامی با مرکزیت خود شاه پیاده شد؛ از جمله این سیاست‌ها، اسلام‌زدایی بود. یکی از شیوه‌ها برای اسلام‌زدایی، تقویت فرقه بهاییت بود. همین مسأله موجب شد تا تضاد میان جامعه و شاه کاملاً خود را نشان بدهد و مردم به خوبی متوجه شوند که سیاست‌های دربار و شاه، در چارچوب سیاست‌های بیگانه، تقویت بهاییت برای مقابله با اسلام است.
 یا حتی بهادادن به افرادی مثل شیخ محمود حلبی در قالب انجمن حجتیه که چندان قائل به ادغام دو حوزه دین و سیاست با یکدیگر نبود؟
خیر؛ من موضوع آقای حلبی را بحث دیگری می‌دانم. ایشان تا قبل از سال‌1332 انسان نسبتاً مبارز و در مسیر خوبی بود، اما بعد از کودتای سال‌32 به دلیل سرخوردگی سیاسی، وارد عرصه مبارزهِ صرف با بهاییت شد. تأسیس انجمن «مهدویه حجتیه» را نمی‌توانیم ابتدا به ساکن در قلمرو سیاست‌های رژیم بدانیم، اما اینکه بعدها احساس شد رویه آقای حلبی می‌تواند منافعی برای رژیم داشته باشد، آن بحث دیگری است.
 
به‌خصوص پس از خرداد‌1342.
بله، بنابراین وقتی شاه به تقویت جریان بهاییت در ایران مشغول شد، یک جنبش اجتماعی شکل گرفت. سخنرانی‌های آقای فلسفی در مسجد شاه و حضور انبوه مردم و حتی اعتراضات توده‌ها که قصد تخریب «حظیره‌القدس»(مرکز بهاییان در تهران) را داشتند، نمونه‌ای از این جنبش بود. در این حال حتی سپهبد نادر باتمانقلیچ(رییس ستاد ارتش پس از کودتا) خودش کلنگ 
به دست گرفت و گنبد حظیره‌القدس را تخریب کرد، با این نیت که فشار اجتماعی سنگینی را که روی رژیم وجود داشت، کاهش دهد. زیارت رفتن شاه یا رفتن وی به حج نیز به هیچ وجه دارای اصالت نبود و صرفاً برای مردم‌فریبی صورت می‌گرفت که البته چون مردم سیاست‌ها و اقدامات ضددینی شاه و رژیم او را می‌دیدند، چندان هم فریب این گونه ظاهرسازی‌ها را نمی‌خوردند.
 
برخی معتقدند انقلاب ایران اساساً انقلابی ضد آمریکایی نبود و فقط پس از تسخیر سفارت این کشور در 13‌آبان‌ماه سال‌1358، امواج آمریکاستیزی در ایران شروع به حرکت کرد. اولاً تا چه اندازه این ادعا صحت دارد و اگر ندارد، در رد آن، چه ادله‌هایی را می‌توان ذکر کرد؟
به طور کلی برای مردم ایران کاملاً مسلم و محرز بود که رژیم پهلوی، رژیمی وابسته و تحت‌الحمایه آمریکاست. این مسأله‌ای نبود که حتی رژیم بخواهد آن را مخفی کند؛ قراردادها، رفت‌و‌آمدها و اظهارات مقامات رژیم نشان می‌داد و با صدای بلند اعلام می‌کرد که ما دوست آمریکا هستیم و مفتخریم به اینکه آمریکا دارد از ما حمایت می‌کند. در چنین وضعیتی، وقتی حرکتی در تضاد با رژیم پهلوی شروع شد، مگر می‌شود بگوییم این حرکت ضد آمریکایی نبوده است؟ اصلاً نمی‌شود چنین چیزی را تصور کرد؛ یعنی عقلانی و منطقی نیست. از طرف دیگر، هر چه به سال‌57 نزدیک می‌شویم، حمایت آمریکایی‌ها از شاه بیشتر می‌شود؛ حتی شعار حقوق بشریِ «جیمی کارتر» هم نه برای حمایت از مردم ایران، بلکه به خاطر این مطرح شد که به رژیم شاه گوشزد شود؛ اگر تو روند کنونی‌ات را تغییر ندهی، به‌زودی سقوط خواهی کرد؛ پس شعار حقوق بشر، در حقیقت برای حفظ رژیم پهلوی بود نه تغییر آن.
 
و برای بازسازی وجهه آمریکا در سطح جهان که در جنگ با ویتنام به شدت مخدوش شده بود.
بله، پس نگرانی آمریکا ضایع‌شدن حقوق ملت ایران نبود؛ آمریکایی‌ها در کوران نهضت انقلابی مردم ایران یعنی از 19‌دی‌1356 تا 22‌بهمن‌1357، با تمام قدرت پشت سر رژیم پهلوی ایستادند؛ حتی پس از کنفرانس گوادلوپ. در آن کنفرانس، بحث سران چهار کشور آمریکا، انگلیس، فرانسه و آلمان این بود که شاه برود، اما در عین حال راهی پیدا شود که رژیم پهلوی به نحوی به حیات خود ادامه دهد، بحث این نبود که رژیم پهلوی تغییر کند.
 
البته «ویلیام سولیوان»، سفیر آمریکا در تهران قائل به گفت‌وگو با سران انقلابی بود و به طور صریح اعلام کرد که ما باید از شاه و پهلوی‌ها عبور کرده و در عوض، روی آیت‌الله خمینی سرمایه‌گذاری کنیم.
این صرفاً نظر سولیوان بود، اما جناحی پر‌قدرت در کاخ سفید به رهبری «برژینسکی» حضور داشت که تا آخرین روز یعنی 22‌بهمن، درصدد حمایت از رژیم پهلوی بود و کارتر، رییس‌جمهوری آمریکا نیز طرفدار همین نظریه بود.
 در خاطرات سولیوان هست که «روز 22‌بهمن سال‌1357، «نیوسام»، معاون وزیر خارجه به من زنگ زد و گفت که آقای برژینسکی سؤال می‌کند آیا امکان کودتا در ایران وجود دارد و من که در یک شرایط بسیار بحرانی قرار داشتم، از پشت تلفن به برژینسکی ناسزا گفتم؛ اما در عین حال، دستور او را اجرا کردم، یعنی با ژنرال «گاست»، مسوول مستشاری آمریکا در ایران، تماس گرفتم و گفتم که آیا امکان کودتا در ایران وجود دارد یا نه؟ که او گفت احتمال بسیار کم است. من همین صحبت ژنرال گاست را به 
کاخ سفید اطلاع دادم.» بنابراین آمریکا تا آخرین لحظات در فکر نجات رژیم پهلوی بود. قبل از آن نیز اعزام ژنرال هایزر به ایران، به همین منظور صورت گرفت.
 
برای حفظ ارتش جهت استمرار حمایت از رژیم شاه و جلوگیری از سقوط آن؟
بله، حفظ ارتش برای حفظ قدرت رژیم پهلوی. لذا اینکه ما بگوییم در گوادلوپ نشستند و گفتند که ما دیگر با رژیم پهلوی کاری نداریم، تحلیل اشتباهی است. قدرت‌های غربی به این نتیجه رسیدند که شخص محمدرضا دیگر نمی‌تواند حاکمیت در ایران را به دست داشته باشد.
 
البته اسناد دیگر نشان می‌دهند که آمریکایی‌ها در پی بازگرداندن شاه به ایران بودند؛ اصلاً همین نیت، یکی از دلایل تحریک دانشجویان خط امام برای تسخیر سفارت آمریکا در 13‌آبان‌ماه سال‌58 بود.
بله، محتمل بود که بخواهند حتی این کار را انجام بدهند، چون یک بار این کار را در سال‌32 با موفقیت انجام داده بودند.

آیا این احساس ضد آمریکایی، فقط مختص جناح روحانیت بود یا اینکه مارکسیست‌ها و ملّیون هم چنین احساسی داشتند؟
اینکه نیروهای ملی‌گرا تا چه اندازه با آمریکا تضاد داشتند، جای بحث دارد؛ البته از این نکته نباید غافل شویم که آن‌ها احساس می‌کردند نمی‌شود جلوی آمریکا ایستاد و باید با این قدرت جهانی کنار آمد؛ در واقع خلاصه تفکر و حرف آن‌ها این بود که اصلاً مگر امکان دارد مردم ایران، بتوانند آمریکا را از ایران بیرون کنند؟ پس باید با او کنار بیاییم و حداکثر تلاش‌مان باید این باشد که حداقل ضرر از آن‌ها متوجه ما بشود. نمونه این تفکر آنجایی ظاهر می‌شد که وقتی امام می‌گفت، شاه باید برود، برای این‌ها چنین مسأله‌ای غیر قابل هضم بود؛ یعنی چه شاه باید برود؟ مگر می‌شود شاهی آمریکا با تمام قدرت پشت او ایستاده است، برود؟  ملی‌گرایانِ با رگه‌های مذهبی مانند نهضت آزادی هم چنین باوری داشتند.

وقتی مهندس بازرگان در سال‌42 در دادگاه گفت که ما آخرین گروهی هستیم که با شما با زبان قانون صحبت می‌کنیم، آیا این اظهار نظر، نوعی تشویق برای عمل مسلحانه جهت ساقط کردن رژیم نبود؟
این صحبت مهندس بازرگان در واقع نوعی تحلیل و پیش‌بینی بود نه تشویق. وقتی او در ابتدای دهه‌40 محاکمه شد، هسته اولیه سازمان مجاهدین خلق شکل گرفته و با او در تماس بود. آقای بازرگان مطلع بود که این جوانان می‌خواهند هسته‌های مخفی تشکیل بدهند، پس می‌توانست این را پیش‌بینی کند که این‌ها دست به اسلحه خواهند برد. مهندس بازرگان در واقع رژیم شاه را انذار داد از اینکه باید فضای کشور را باز کند تا احیاناً فضا به سمت رادیکال شدن نرود؛ اما من هیچ جا ندیدم که مهندس بازرگان گفته باشد که سازمان مجاهدین خلق یا سایر گروه‌های چپ، می‌توانستند با عملیات مسلحانه، رژیم را سرنگون کنند.
 
از اواخر دهه40 و اوایل دهه50، رژیم به سمت قلع‌و‌قمع گروه‌های مسلحانه مثل سازمان مجاهدین خلق یا چریک‌های فدایی خلق پیش رفت. اگر معیار هزینه دادن برای مبارزه علیه رژیم را «تعداد کشته» در نظر بگیریم، گروه‌های چپ بیشتر از بقیه گروه‌های معارض، حتی گروه‌های اسلام‌گرا هزینه دادند. با این وجود، چرا مردم پس از انقلاب اسلامی از میان همه گروه‌ها که از شانس برابر برای هژمون‌شدن در ساختار سیاسی کشور برخوردار بودند، در نهایت به جناح روحانیت، اقبال نشان دادند؟
شما می‌فرمایید در سال‌57، گروه‌های مسلحِ مارکسیستی و مجاهدین و دیگران، از شانس برابر با روحانیت جهت در دست گرفتن رهبری نظام برخوردار بودند، حال آن که اینطور نیست.
 
بالاخره هر کدام از این گروه‌ها در فضای باز سیاسی، ایدئولوژی خود را به مردم عرضه کردند.
اینکه عرضه می‌کردند یک بحث است؛ اما اینکه از شانس و جایگاه برابر در عرصه جامعه برخوردار باشند، بحثی دیگر. آن‌ها اصلاً شانس برابر نداشتند و اصلاً در میان توده مردم از جایگاه بالایی برخوردار نبودند. اصلاً ملاک برای مردم ایران، تعداد کشته‌ها نبود؛ یعنی اینطور نبود که بیایند بشمارند مثلاً حزب توده 30نفر، چریک‌های فدایی خلق 35‌نفر و سازمان مجاهدین خلق 50‌نفر کشته داده‌اند، پس سازمان مجاهدین که از همه بیشتر کشته داده، نسبت به دیگران برتر است؛ اصلاً مردم اینجوری حساب نمی‌کردند؛ هر چند به هرحال کسانی که در مسیر مبارزه با رژیم وابسته شاه کشته می‌شدند، قابل احترام بودند. بنابراین این گروه‌ها (گروه‌های چپ) نقش و تأثیر بالایی در شکل‌گیری حرکت انقلابی مردم نداشتند. سازمان چریک‌های فدایی خلق، پس از اینکه آخرین رهبرش یعنی «حمید اشرف» در سال‌54 در یک درگیری خیابانی کشته شد، کاملاً فروکش کرد. وقتی حمید اشرف در درگیری با نیروهای امنیتی شاه، در خیابان‌های تهران کشته شد، آیا در تهران یا در شهرهای دیگر تظاهراتی برپا شد؟ چه تعداد مراسم ختم برای او گرفتند؟ اما در سال‌56 که حاج‌آقا مصطفی در نجف فوت کرد، خیل عظیمی از مردم  در مجالس ختم ایشان در سراسر کشور و به‌خصوص در شهرهای بزرگ شرکت کردند، یا حتی فوت دکتر شریعتی به‌عنوان یک روشنفکر و متفکر مسلمان در خردادماه سال‌56 در لندن، بازتاب زیادی در داخل و خارج از کشور پیدا کرد. چرا کسی برای حمید اشرف، مراسم ختم نگرفت؟ چون اصلاً در میان مردم بازتابی نداشت یا مثلاً مهدی رضایی، احمد رضایی و رضا رضایی از رهبران سازمان مجاهدین خلق هم اگرچه شخصیت‌هایی مبارز و قابل احترام بودند؛ اما به همین شکل بودند و توده مردم ارتباط خاصی با آن‌ها نداشتند.حزب توده هم به‌رغم اینکه زندانی و تعدادی اعدامی داشت، در میان مردم، جایگاه چندانی نداشت. سازمان مجاهدین خلق هم که تا سال‌54 خود را مجموعه‌ای اسلامی معرفی می‌کرد و حتی برخی روحانیون و شخصیت‌های انقلابی، با آن ارتباط داشتند، در بین مردم جایگاهی نداشت. شما ببینید در همان زمان، رساله امام خمینی در بسیاری از خانه‌ها وجود داشت؛ اما نمی‌توانستید یک اعلامیه از طرف سازمان مجاهدین یا از طرف چریک‌های فدایی را در خانه‌های مردم عادی پیدا کنید؛ هرچند ممکن بود در میان اقشار بسیار خاصی از جامعه دست به دست شود. بنابراین، ملاک برای مردم، تعداد کشته‌ها نبود بلکه ملاک آن‌ها اعتقادی بود که به امام و خط امام و روحانیت داشتند.
 
اینکه روش گروه‌های چپ، مسلحانه و پر‌خطر بود، تا چه حد در عدم اقبال مردم به این گروه‌ها تأثیر داشت؟
ببینید، مسأله پرخطر یا کم‌خطر بودن روش‌ها نبود. مردم با گروه‌های چپ ارتباط برقرار نمی‌کردند، چون آن‌ها را کمونیست، ضد خدا و ضد پیامبر می‌دانستند. حتی گروهی مانند سازمان مجاهدین خلق تا سال‌54 وجهه‌ای مذهبی داشت؛ اما تا همان زمان فقط در میان اقشار بسیار خاصی از روحانیت یا دانشجویان نفوذ داشت و از نفوذ گسترده در میان توده مردم بی‌بهره بود. در همان حال شبکه عظیم روحانیت در میان مردم نفوذ داشت و توده مردم که مذهبی بودند، روحانیت را قبول داشتند؛ حتی آن‌هایی که احیاناً اعتقادات عمیق مذهبی نداشتند هم به روحانیت احترام می‌گذاشتند.
مردم، تضادی کلی با رژیم پهلوی داشتند، چون رژیم پهلوی را ضد دین و ضد اعتقادات خود می‌دانستند؛ اما دلیل دیگر تضاد مردم با رژیم هم این بود که پهلوی را وابسته به آمریکا می‌دانستند؛ این مسأله واقعاً مردم ما را عذاب می‌داد. من با بعضی از جوانان نسل امروز که صحبت می‌کنم، می‌گویم شما تلخی و درد وابستگی را نچشیده‌اید؛ شما از وقتی چشم باز کرده‌اید، نظامی را در رأس کار دیده‌اید که به لحاظ سیاسی، کاملاً مستقل است و تصمیماتش را بر مبنای نظر خودش اتخاذ می‌کند.
 
البته امروز شکل وابستگی تغییر کرده است. ما از وابستگی ظاهری عبور کرده‌ایم، اما در عین حال، به وابستگی فکری رسیده‌ایم که در میان بخش‌هایی از جامعه و حتی در میان بخشی از نخبگان ما به‌عینه مشاهده می‌شود.
بله؛ آن هم در جای خودش باید بحث شود. ولی ما در دوره جوانی خود می‌دیدیم شاهی در رأس رژیم پهلوی قرار دارد که در ظاهر بسیار اظهار قدرت می‌کند، اما رسماً این آدم، نوکر آمریکاست. ما آن زمان، احساس شخصیت و احساس استقلال نمی‌کردیم و این مسأله ما را به‌شدت عذاب می‌داد. بنابراین می‌گفتیم که این رژیم دیگر اصلاح نمی‌شود، پس باید یک نظام سیاسی سر کار بیاید که مستقل باشد.

پس از انقلاب اسلامی، ظواهر وابستگی به بیگانه تا حد زیادی از بین رفت؛ اما امروز در سال 1397، همچنان شاهد وابستگی فکری در میان بخش‌هایی از نخبگان کشور هستیم. این وابستگی از کجا ناشی می‌شود؟
در نظام جمهوری اسلامی، افراد و شخصیت‌های مختلفی حضور داشتند که در رأس همه آن‌ها حضرت امام بودند. نگاه ایشان، نگاهی کاملاً دینی و مبتنی بر اصول اسلامی و در مسیر هویت بخشیدن به ملت ایران بود؛ اما در کنار ایشان، دولت موقت هم حضور داشت. نگاه آقای بازرگان به‌عنوان رییس دولت موقت، با نگاه امام در حوزه‌هایی متفاوت بود؛ یعنی اگر امام معتقد بود که آمریکا، دشمن مردم ایران و انقلاب اسلامی است و ما می‌توانیم بدون وابستگی و تکیه به آن و با اتکا به توان داخلی، مسیر خود را پیش ببریم، آقای بازرگان معتقد بود که آمریکا چندان دشمنی با ما ندارد و در عین حال، نباید عملی مرتکب شویم که عصبانیت او را برانگیزد، یعنی باید به نوعی با این کشور کنار بیاییم و کاملاً قابل پیش‌بینی بود که ادامه و فرجام این نوع نگاه به کجا خواهد انجامید. این تفاوت فاحش در دیدگاه‌ها، باعث شد تا انقلابی‌ها نتوانند با آقای بازرگان کار کنند.
 
منظور من بیشتر معطوف به فضای کشورمان در سال‌های اخیر است. امروز عده‌ای درصدد احیای روندهای مورد پسند دولت موقت هستند.
درست است که آقای بازرگان آبان‌ماه سال‌58 استعفا داد و کنار رفت، اما این تفکر در افراد و اشخاص مختلف وجود داشت و یکی از چالش‌های انقلاب ما وجود چنین تفکراتی بوده که بیش از آنکه معتقد به اتکا به توان داخلی باشند، اعتقاد به این دارند که ما باید مشکلات خود را از طریق سازش با کشورهای قدرتمند حل کنیم و وقتی ما این حرف را تفسیر می‌کنیم، می‌بینیم که همان مسیر وابستگی را پیش می‌برند. من نمی‌گویم معلم اول و آخر این نوع تفکر، آقای بازرگان بود اما افراد دیگری هم در دل همین نظام هستند که چنین تفکری دارند. همچنین افراد دیگری هم در انقلاب بودند که در طول مسیر، دچار استحاله فکری و تجدیدنظرطلبی شدند.
 
برای زنده نگاه داشتن ایدئولوژی انقلابی باید چه اقداماتی صورت بگیرد؟
یک بخشی از این مسأله، به ساختار سیاسی و قانونی که باید در کشور وجود داشته باشد، بازمی‌گردد؛ یعنی اینکه شما گاهی اوقات می‌بینید در چارچوب ساختار کنونی نظام، افرادی روی کار می‌آیند که اساساً اعتقادی به تفکرات انقلابی ندارند و می‌خواهند مسیر سازش با قدرت‌ها را در پیش بگیرند.
 
خب بالاخره همین افرادی که چنین تفکراتی دارند، با رأی مردم روی کار آمده‌اند. شاید ذائقه جامعه عوض شده است. چه کنیم که روح غالب بر جامعه کماکان انقلابی بماند؟
بله درست است؛ ببینید، گاهی عده‌ای در مناصبی حضور دارند که با سیاست‌ها و عملکردهای خود موجب می‌شوند کشور به حد لازم از قدرت اقتصادی و سیاسی و صنعتی برخوردار نشود و در نتیجه دچار ضعف‌ها و کمبودهایی می‌شود؛ این کمبودها در جای خود، روی مردم فشار آورده و این فشار، اقشار جامعه را به سمت این گزاره سوق می‌دهد که مشکل اصلی، از تفکرات انقلابی است. در ادامه، این موضوع باعث خواهد شد تا این سیاستمداران و مسوولان با سوءاستفاده از شرایط، ضرورت ورود به چرخه تعاملات سازش‌کارانه با قدرت‌های جهانی را توجیه کنند.
 
این روزها برخی معتقدند چرا جمهوری اسلامی به جای طرح شعارهای انقلابی، مانند ژاپن و کره‌جنوبی با قدرت‌های بزرگ به مصالحه نمی‌رسد.
تاریخ یک مسیر از قبل تعیین شده نیست؛ تاریخ محصول اتفاقات و رویدادهای متعدد و متنوع در طول زمان است و این اتفاقات و رویدادها برای هر کشوری و ملتی متفاوت است. به همین دلیل هم ما مسیر مخصوص به خود را پیش رفته‌ایم و ژاپن و کره‌جنوبی و دیگر کشورها هم مسیر خاص خودشان را پیش رفته‌اند. مثلاً آمریکا، هیچ‌گاه در ژاپن کودتا نکرده بود و بر سیاست و اقتصاد آن کشور حاکم نبوده و ضمناً فرهنگ خاصی بر مردم ژاپن حاکم بوده و وضعیت علمی و صنعتی و سیاسی خاصی هم در ژاپن بعد از جنگ جهانی برقرار است. همه این شرایط موجب شد تا روابط خاصی میان ژاپن و آمریکا برقرار شود، اما همین آمریکا در ایران دست به کودتا زد و یک رژیم کاملاً وابسته به خود را در اینجا مستقر کرد و برای سال‌های زیادی به چپاول سرمایه ملت ایران مشغول بود و از تمامی جنایات رژیم پهلوی درحق ملت ایران نیز حمایت می‌کرد. طبعاً این شرایط نیز موجب می‌شود تا روابط خاصی میان ایران و آمریکا برقرار شود. یعنی نوع نگاه مردم ایران به آمریکا با نوع نگاه مردم ژاپن به آمریکا کاملاً متفاوت بود.

 ابتدا چریک‌های فدایی به سفارت آمریکا حمله کردند؛ در همان بهمن‌ماه سال‌1357.
البته وقتی این گروه به سفارتخانه آمریکا حمله کردند، علی‌رغم این که مردم ایران دل خوشی از آمریکا نداشتند، دستور اخراج آن‌ها و حفاظت از سفارت داده شد، ولی بعدها با بالا گرفتن آشوب‌ها و بلواهایی در مناطق مختلف کشور که دست بیگانگان در آن‌ها مشهود بود و همچنین تجمع برخی نیروهای سیاسی و نظامی سلطنت‌طلب در کنار مرزهای غربی و سپس پناه دادن آمریکایی‌ها به شاه، به بهانه درمان، این خطر احساس شد که آمریکا به شیوه‌های مختلف در پی تضعیف انقلاب و تحمیل مجدد سلطه خود بر ایران است. بر همین اساس، تعدادی از دانشجویان تصمیم گرفتند سفارت آمریکا را در روز 13‌آبان‌ماه سال‌1358 اشغال کنند. شاید برخی بگویند اصلاً آمریکا در اندیشه کودتا نبود؛ اما به هر حال، مارگزیده از ریسمان سیاه و سفید می‌ترسد. آمریکا یک بار در ایران کودتا کرده بود و از نظر ما آن‌ها تمایل و انگیزه کافی برای دست زدن به کودتای مجدد در ایران را داشتند چون بالاخره ایران، بزرگ‌ترین پایگاه نظامی، اقتصادی و سیاسی آمریکا در منطقه بود و آن‌ها با وقوع انقلاب از چنین منافع گسترده و هنگفتی، خلع‌ید شده بودند.
 
یعنی اگر آمریکا از همان روز نخستِ آغاز به کار نظام جمهوری اسلامی، از در احترام با ما وارد می‌شد، احتمال داشت که ما با روی خوش به استقبال آمریکایی‌ها برویم؟
روی خوش که شاید نه؛ چون ما از قبل از انقلاب هم دل خوشی از آمریکایی‌ها نداشتیم.
 
لااقل رفتاری مشابه رفتار‌مان با اروپایی‌ها، نسبت‌به آمریکایی‌ها هم ‌داشتیم.
بله، شاید. بنابراین تا این جای کار متوجه می‌شویم که سیر اتفاقات قبل و بعد از انقلاب، به تاریخ روابط ایران و آمریکا در دوران بعد از انقلاب شکل داده است. اگر آمریکایی‌ها شاه را نمی‌پذیرفتند، اگر قبلاً در ایران کودتا نکرده بودند و اگر به مدت 25‌سال حاکم مطلق بر ایران نبودند، وضعیت امروز ما با آمریکا به مراتب متفاوت بود. ژاپن هیچ کدام از این مسائل را با آمریکا نداشت؛ بنابراین نمی‌توانیم بگوییم چون ژاپن فلان مسیر را رفته، پس ما هم می‌بایست همان مسیر را برویم.
 
در 40سالگی انقلاب اسلامی به سر می‌بریم. نظام جمهوری اسلامی را در رسیدن به اهداف ابتدایی خود تا چه اندازه موفق می دانید؟
با توجه به حجم شدید دشمنی‌ها که با انقلاب وجود داشته، من انقلاب اسلامی را موفق می‌دانم. مردم ایران مسیر بسیار با‌ارزشی را آغاز کرده‌اند و می‌خواهند با دستیابی به خوداتکایی و استقلال در همه زمینه‌ها، ایران را به یک ابرقدرت تبدیل کنند؛ این کار البته به‌سادگی امکان‌پذیر نیست؛ این طور نیست که شما بگویید من می‌خواهم ابرقدرت شوم و بقیه کشورها هم برای شما فرش قرمز پهن کنند. برای رسیدن به این جایگاه رفیع باید زحمت کشید و تلاش کرد. امروز خود آمریکایی‌ها و غربی‌ها به صراحت اعلام می‌کنند که ما شدیدترین محاصره و فشار اقتصادی که در طول تاریخ بر یک کشور آمده را بر ایران وارد کرده‌ایم، اما با این حال ایران کماکان ایستاده است. معنای این صحبت این است که ایران کشوری قدرتمند است؛ این قدرت، حتماً متعلق به قبل از انقلاب نیست و در طول سال‌های بعد از انقلاب تولید و انباشت شده است. غربی‌ها متعجب‌اند از اینکه چرا ایران از پا نمی‌افتد؛ همین فشارهایی را که دارند بر ایران وارد می‌کنند؛ اگر بر عربستان یا دیگر کشورهای منطقه وارد کنند، به نظر شما آن‌ها چقدر می‌توانند دوام بیاورند؟
  
در چهل سالگی انقلاب پوست‌اندازی در روش‌ها را تا چه اندازه لازم می‌بینید؟
البته این اقدام نباید هیجانی باشد. اینکه ما بگوییم هر چه نیروی مثلاً بالای 50‌ یا 60‌ساله است، بروند و همه 25ساله‌ها بیایند، کشور را به باد فنا می‌دهد. ما باید برای تغییر و تحول در سیستم مدیریت مکانیسم داشته باشیم و دچار شتاب‌زدگی و هیجان نشویم. نه آنقدر سیستم مدیریتی کشور را ببندیم که هیچ امکان تغییر و تحولی در آن نباشد و نه اینکه یک دفعه دچار هیجان شویم و در یک جو روانی بگوییم که همه باید بروند و آدم‌های 25 یا 30‌ساله بیایند. 

captcha
شماره‌های پیشین